Сейчас на борту: 
Elektrik,
John Smith,
Lankaster,
osliabya,
Prinz Eugen
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 96 97 98 99 100 … 109

#2426 13.08.2017 12:25:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Делать заявления не проверив самого себя не лучший вариант...
Я то это сделал, в отличии от вас еще лет пять-шесть назад, посему и сделал такие выводы.

Отредактированно Cobra (13.08.2017 12:27:00)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2427 13.08.2017 12:58:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10514




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193879
Я то это сделал

И? Была отрисовка на планшете и обоснование? С какой длинной линии у русских?
Так то проблема удержания положения охвата фланга и взаимное маневрирование противников при этом рассматривалась в то время - к примеру у Хлодовского.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2428 13.08.2017 14:16:35

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193883
Была отрисовка на планшете

Да была, расстояние не менее 2 кабельтовых между кораблями боевой линии. Притом длина боевой линии рассчитывалась исходя из длинн кораблей и интервала между ними равного 2 кбт.

Отредактированно Cobra (13.08.2017 14:18:33)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2429 13.08.2017 14:20:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193644
Огонь второй отряд открыл? Открыл

Не стоит утрировать, Вы прекрасно понимаете, что метания Осляби не могло не сказаться на эффективности ее стрельбы. А это отразилось и на других кораблях второго отряда. Кроме того нигде не слышал о попытках Бэра управлять огнем отряда, а ведь был обязан.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2430 13.08.2017 14:21:17

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

FOBOS.DEMOS написал:

#1193746
Наши в общем то почти справились

Не ошибись Ослябя...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2431 13.08.2017 14:28:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193827
Затеяное перестроение было по факту абсолютно не к месту и привело в итоге к гибели корабля. Перестроиться в боевую колону следовало сразу после первого контакта. И да отворот на контркурс сорвал бы выполнение домашней заготовки Того

Кирилл, если Вы почитаете лог.буки мерчанткруизеров ПМВ, то обнаружите, что такой маневр, перестроение в кильватер из двух колонн, обгоном одной другую, выполняли на тьху каргошипы в конвоях. 2ТОЭ же об...ралась. А Вы конр курс, контр.курс...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2432 13.08.2017 15:06:51

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

метания Осляби не могло не сказаться на эффективности ее стрельбы
По Пекинхему -  отмечали меткую стрельбу "Осляби"


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#2433 13.08.2017 16:59:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9555




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193910
Кирилл, если Вы почитаете лог.буки мерчанткруизеров ПМВ, то обнаружите, что такой маневр, перестроение в кильватер из двух колонн, обгоном одной другую, выполняли на тьху каргошипы в конвоях. 2ТОЭ же об...ралась. А Вы конр курс, контр.курс...

Обосрался ЗПР. Если уж делать такой маневр, то надо было просчитать время маневра и необходимую скорость его выполнения. Ослябя отнюдь не выполнял приказ ЗПР об увеличении скорости, ибо тогда он просто продолжал бы следовать параллельным курсом. Наоборот, он выкатил шары и застопорил ход, давая влезть Орлу впереди себя. Его "метания" вынужденные.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2434 13.08.2017 17:21:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193943
Наоборот, он выкатил шары и застопорил ход, давая влезть Орлу впереди себя.

Если бы не рванул за ним, не пришлось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2435 13.08.2017 17:21:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193918
По Пекинхему -  отмечали меткую стрельбу "Осляби"

С какого момента?
Будем надеятся на мистера Реалсвата что он распишет авторство, тогда и узнаем.

Отредактированно РыбаКит (13.08.2017 17:22:22)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2436 13.08.2017 20:22:42

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10514




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Cobra написал:

#1193903
Да была, расстояние не менее 2 кабельтовых между кораблями боевой линии. Притом длина боевой линии рассчитывалась исходя из длинн кораблей и интервала между ними равного 2 кбт.

Результат-то какой? Японцы утерлись и плюнули на 6-7уз преимущества, если не могут стрелять по Суворову?
А русские ушли в Шанхай?

Отредактированно Скучный Ёж (13.08.2017 20:23:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2437 14.08.2017 12:51:10

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Скучный Ёж написал:

#1193981
Японцы утерлись и плюнули на 6-7уз преимущества, если не могут стрелять по Суворову?

Это вы к чему?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#2438 14.08.2017 13:40:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10514




Вебсайт

Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Как по Вашему японцы будут маневрировать при этом?
это к тому, что русские в нескольких сражениях РЯВ пытались делать резкие отвороты для выхода из охвата головы, в том числе и при Цусиме.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#2439 14.08.2017 13:51:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9555




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193946
Если бы не рванул за ним, не пришлось.

Если бы рванул, то шел бы параллельным курсом.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2440 14.08.2017 14:13:33

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2439




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Теоретик написал:

#1193756
У тогдашних миноносцев борт был метров 70 длинной, и прикиньте, сколько надо метров в высоту и толщину пояс угля, чтобы защитить от снаряда? Да утонет миноносец сразу, даже если на один борт все навьючить. Ну а если уголь у миноносцев лежал где-то внизу, куда так трудно попасть, то зачем они?

Cobra написал:

#1193592
Предполагалось ведя огонь во фронтальную проекцию цели бронебойные 3" будут иметь останавливающее действие поразив котлы и др.механизмы.


50-граммового заряда стальных 75мм снарядов едва хватало, чтобы развалить снаряд на две части или вырвать данную трубку.
Что с них толку, если они не взрывались?

Вообще-то теоретически расчёт был на то, что бронебойный 3"-вый снаряд просто  пройдёт сквозь эту угольную "броню" и прочие переборки, как раскалённый нож сквозь масло, и пробьёт котлы со взрывом последних, либо к поражению машины (какими бы "толстыми" не были цилиндры!), что приведёт если не к моментальной гибели атакующего миноносца, то как минимум к его тяжким повреждениям и срыву атаки. Одним бронебойным снарядом. Фугас же подобное с угольной защитой и котлами сотворить не мог ("котельным железом" вообще-то бронировались бронепоезда и канонерки времён ГВ, так что не лишено смысла) . В теории идея красивая и по расчётам правдоподобна, но лично я предпочёл бы пару-тройку фугасов, разворотивших тонкий борт в районе ватерлинии, порвавших паропроводы и уничтоживших мостик с командиром-управлением, что так же привело бы к срыву атаки (практика подтвердила).

Отредактированно Ольгерд (14.08.2017 14:15:22)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2441 14.08.2017 14:33:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1194138
Если бы рванул, то шел бы параллельным курсом.

Рванул. увидел что остальные не пошли, разобрался, сбросил  скорость, но поздно,  ЗПР естественно не видя начал выход в голову, в итоге Ослябе пришлось становиться на стоп, дабы Орла хоть как то пропустить и все равно на момент открытия огня Орел был с Ослябей на паралельных курсах где то на 2/3 корпуса вперед, остальной второй отряд сигнал разобрал, но увидев что флагман рванул, рванул за ним, с опозданием, но Ослябю таки уплотнили, в итоге той приходилось даже дав ход крутиться, так что бы как то выстроить нормальный кильватер, в какой то момент даже пришлось стоять к япам то ли полностью носом, то ли афронтом. Вот этой хней второй отряд и занимался первые 15-20 минут. В показаниях на суде, как я понимаю, решили на погибших вину не валить.

Отредактированно РыбаКит (14.08.2017 14:35:21)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2442 14.08.2017 14:36:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13896




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Игнат написал:

#1193918
метания Осляби не могло не сказаться на эффективности ее стрельбы

Не было метаний и остановки
В Наваль №1 разбиралось


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#2443 14.08.2017 14:37:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Ольгерд написал:

#1194140
но лично я предпочёл бы пару-тройку фугасов, разворотивших тонкий борт в районе ватерлинии, порвавших паропроводы и уничтоживших мостик с командиром-управлением, что так же привело бы к срыву атаки (практика подтвердила).

То то в ВОВ наши подводники признали стрельбу оф снарядами 45мм совершенно не эффективными и стреляли по всему бронебоями.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2444 14.08.2017 14:37:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

helblitter написал:

#1194145
Не было метаний и остановки
В Наваль №1 разбиралось

Много чего разбиралось. Но таки было.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#2445 14.08.2017 14:48:16

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2439




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Теоретик написал:

#1193749
Не ищите причины тотального разгрома в одном - в тотальном разгроме причин всегда много!

Ну например идиотско-неправдоподобная насмешка Фортуны во взрыве русского снаряда в барбете "Фудзи"! ;) Который вроде как потом последним залпом взорвал "Бородино"... Вот Вам пример чистейшей случайности, которая вполне себе превратила поражение в разгром. А может и предотвратила прорыв Рожественского во Владивосток (что уже явилось бы невыполнением японцами своей задачи). А может и помешала "Бородино" следующим залпом отправить "Микасу" вместе с Того к Аматерасу, что уже в свою очередь явилось бы вполне серьёзным поражением японского флота. Впрочем, это уже альтернатива, увы, можно только предполагать...


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2446 14.08.2017 15:32:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1193947
Будем надеятся на мистера Реалсвата что он распишет авторство, тогда и узнаем.

Пока ничем порадовать не могу.

#2447 14.08.2017 15:36:48

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2439




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1194146
То то в ВОВ наши подводники признали стрельбу оф снарядами 45мм совершенно не эффективными и стреляли по всему бронебоями.

О-Ф снаряды 45-мм - это петарда на 2-3 человека либо против одного самолёта. Но попадалась информация, что одним о-ф 76,2-мм снарядом была уничтожена на марше немецкая рота во время ВОВ. Может и байка, но вполне показательно, всё зависит от индивидуальной ситуации. Но по моему мнению, лучше разорвать борт эсминца парой попаданий фугасов (что вполне себе снизит скорость до неприемлимой для выхода в атаку), чем гарантировано ждать поражения котлов одним бронебоем. Вот если бы был хоть один случай в РЯВ ожидаемого воздействия наших бронебоев на эсминцы противника, возможно и мнение моё было бы другим, но увы, Фортуна всегда была повёрнута к нам кормой.

Спойлер :

Вполне предполагаю, что "противоминные" 3"-ки с бронебоями на броненосцах служили как для отражения минных атак (что вполне подтвердилось практикой), так и для поражения броненосцев противника "градом снарядов" на близких дистанциях  (вспомните предполагавшиеся дистанции боя до РЯВ, причём во всех основных флотах Мира).


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#2448 14.08.2017 16:02:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9555




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

РыбаКит написал:

#1194144
Рванул. увидел что остальные не пошли, разобрался, сбросил  скорость, но поздно,  ЗПР естественно не видя начал выход в голову, в итоге Ослябе пришлось становиться на стоп, дабы Орла хоть как то пропустить и все равно на момент открытия огня Орел был с Ослябей на паралельных курсах где то на 2/3 корпуса вперед, остальной второй отряд сигнал разобрал, но увидев что флагман рванул, рванул за ним, с опозданием, но Ослябю таки уплотнили, в итоге той приходилось даже дав ход крутиться, так что бы как то выстроить нормальный кильватер, в какой то момент даже пришлось стоять к япам то ли полностью носом, то ли афронтом. Вот этой хней второй отряд и занимался первые 15-20 минут. В показаниях на суде, как я понимаю, решили на погибших вину не валить.

Это вы сказки рассказываете. Ослябя был хорошо виден с других кораблей. Но я подобного ни от кого не слышал.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#2449 14.08.2017 18:08:00

QF
Гость




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

Ольгерд написал:

#1194140
Вообще-то теоретически расчёт был на то, что бронебойный 3"-вый снаряд просто  пройдёт сквозь эту угольную "броню" и прочие переборки, как раскалённый нож сквозь масло, и пробьёт котлы со взрывом последних, либо к поражению машины

Можно вспомнить, что во время появления британских дестроеров с 12 фунтовками их основным снарядом был пороховой коммон, от которого ожидалось ровно это - прохождение лёгких конструкций и угля.

Ольгерд написал:

#1194166
так и для поражения броненосцев противника "градом снарядов" на близких дистанциях

Совершенно верно. И бронебойность была нужна для пробития колпаков башен главного калибра и прикрытия скорострельных пушек.

#2450 14.08.2017 20:12:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6276




Re: Поражение в Цусиме - возможные причины. (Попытка анализа)

invisible написал:

#1193943
надо было просчитать время маневра и необходимую скорость его выполнения.

Тут ключевое слово:"скорость". А ее у бородинцев было не особо. Можно было, конечно, "развязаться" на 2 отряда - и будь жив Фелькерзам, ЗПР, возможно, так бы и поступил. Ведь Небогатов весь бой был сам по себе мальчик, да и Энквист тоже. А ЗПР связал в 1 отряд 8 разнотипных кораблей, полагая "уравновесить" по артиллерии отряд Того - тоже в определенной степени разнотипный, но обгоняющий его по скорости раза в полтора.
А так - что ЗПР, что Того в завязке маневрировали не лучшим образом. Просто - победа за Того - и мы сто с лишним лет обсуждаем его гениально-дерзкий поворот. Победи ЗПР - и мы те же 100 лет говорили бы о "ловушке", расставленной хитроумным ЗПР простаку - Того.


Sapienti sat

Страниц: 1 … 96 97 98 99 100 … 109


Board footer