Сейчас на борту: 
ANVIDEM,
FOBOS.DEMOS,
sezin
   [Подробнее...]

#26 23.02.2014 20:43:14

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
Дык, если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать?

Вы  действительно совсем не понимаете договора? Или считаете, что он составлен настолько безграмотно, что предмет договора в нем не определяется? Существующие capital ships определяются Article II вместе с Chapter II Part 1 и 2.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
И где именно в договоре оно есть?

Chapter II Part 1 и 2.

 

#27 23.02.2014 21:53:35

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #799028
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
Дык, если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать?

Вы  действительно совсем не понимаете договора? Или считаете, что он составлен настолько безграмотно, что предмет договора в нем не определяется?

Да, именно безграмотно. И предмет договора там действительно не определяется.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799028
Существующие capital ships определяются Article II вместе с Chapter II Part 1 и 2.

Арсений - не пытайтесь играть с профессиональным юристом в юридические игры. Проиграете :)
Ещё раз:

wi написал:

Оригинальное сообщение #798974
Поскольку договор регулирует capital ships, то в нем должно быть точно определено, что такое capital ships в смысле договора, а не по понятиям.

Повторяю вопрос: если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать? Ещё раз повторяю - статью с определением capital ships.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799028
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799003
И где именно в договоре оно есть?

Chapter II Part 1 и 2.

:) И где тут поимённый перечень "кораблей, которые следует сдать на слом"?

 

#28 23.02.2014 22:11:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

2 Евгений Пинак.
Здравствуйте.
Поверить в безграмотность составителей договора трудно, посему, получается, это такая форма уклончивости, обозначение необязательности в определённой части? Или что-то иное?


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#29 24.02.2014 00:01:02

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #799144
Поверить в безграмотность составителей договора трудно, посему, получается, это такая форма уклончивости, обозначение необязательности в определённой части?

И какую же "форму уклончивости, обозначение необязательности в определённой части" выражает не включение в список исключаемых капиталшипов приблизительно полудюжины дредноутов и дюжины додредноутов, которые всё равно были исключены? ;)

Отредактированно Евгений Пинак (24.02.2014 00:01:34)

 

#30 24.02.2014 00:53:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

А фиг знает. Не спрашивала бы:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#31 24.02.2014 01:13:20

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
Да, именно безграмотно. И предмет договора там действительно не определяется.

*haha*

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
Арсений - не пытайтесь играть с профессиональным юристом в юридические игры. Проиграете

Оказывается разбор Вашингтонского договора - это юридическая игра? И я в нее играю? Особенно интересно узнать, что же я проиграю. *shock swoon*

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
Повторяю вопрос: если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать? Ещё раз повторяю - статью  с определением capital ships

Я Вам назвал ее выше. Как профессиональный юрист, Вы должны быть способны ее протрактовать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
И где тут поимённый перечень "кораблей, которые следует сдать на слом"?

Section II Replacement and Scrapping of Capital Ships. Там и про Сикисиму с Асахи написано.

Отредактированно wi (24.02.2014 01:16:04)

 

#32 24.02.2014 16:05:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Странные Вы вопросы задаёте. Сами же приводите текст Вашингтонского договора, где "всё написано" (с) Но до того зачем-то приводите всякую чушь, авторы которой оный договор никогда не читали, и интересуетесь, как эта чушь соотносится с его текстом?

А точно приведенной мной - чушь? Авторы наверняка это позаимствовали из зарубежных источников. Поэтому и интересно откуда эта информация появилась, является ляпом изначального автора, либо что-то все же есть в основе?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Эта цифра, например, не имеет ничего общего с договором и является суммой тоннажа эсминцев согласно японской Политики имперской обороны от 1923 г. (24 флотилии по 16 ЭМ водоизмещением 1400 т.-проект ещё 1917 года, кстати).

Т.е. составленной после подписания вашингтонского договора?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #798466
Думаю, надо учитывать и дух переговоров. Хорошо бы, конечно, посмотреть протоколы заседаний.

Также считаю. Вполне могли быть и устные договоренности - "джентельменские соглашения". Могли также оформить односторонними обязательствами.

wi написал:

Оригинальное сообщение #798338
Видимо за capital ships их действительно не считали из-за малого количества пушек и картонной брони, а считали чем-то вроде последних американских броненосных крейсеров с 10-дм орудиями, никак не регулируемых договором.

Скорее всего. Но с другой стороны являлись крупной угрозой для новых крейсеров - высокая скорость, определенное бронирование и четыре 15" орудия. Затоптать можно только оравой "вашингтонцев". Возможно что англичане умудрились пообещать перестроить их в авианосцы без включения этого в официальный текст договора.

 

#33 24.02.2014 18:36:42

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Также считаю. Вполне могли быть и устные договоренности - "джентельменские соглашения". Могли также оформить односторонними обязательствами.

Зачем заключать устные договоренности и не оформлять их письменно? Для невключения таких договоренностей в официальный текст договора должны быть серьезные основания. Что это за основания?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Скорее всего. Но с другой стороны являлись крупной угрозой для новых крейсеров - высокая скорость, определенное бронирование и четыре 15" орудия. Затоптать можно только оравой "вашингтонцев".

В 1921 г никаких "вашингтонских" крейсеров не было и их сколь-нибудь массовая постройка не ожидалась, так что вопрос борьбы с ними мало кого беспокоил. Если я не ошибаюсь, в тексте договора вообще нет слова "крейсер". 10000 т и орудия калибра 203-мм - это просто определение того, какие корабли, построенные в будущем, не следует считать capital ships или авианосцами, регулируемыми договором. Фактически это часть определения capital ship.

По поводу затоптать - та критика, которая высказывалась по поводу картонности первого поколения вашингтонских крейсеров, к этим кораблям применима в квадрате. Они не защищены от 203-мм снарядов ни на каких дистанциях, так что вопрос в том, кто первый удачно попадет. Шансы одиночного вашингтонского крейсера вполне ненулевые - у него все-таки пушек больше и они скорострельнее. Впрочем, к Вашингтонской конференции это не имеет прямого отношения. Использовать же большие, дорогие в эксплуатации (из-за чего их и вывели из состава флота в 1919 г) и уязвимые от огня 6-дм орудий корабли против существовавших легких крейсеров - это не просто стрелять из пушки по воробьям, но стрелять по ним из пушки, у которой некоторые важные детали сделаны из хлебного мякиша. :)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Возможно что англичане умудрились пообещать перестроить их в авианосцы без включения этого в официальный текст договора.

Может быть, но совершенно непонятна причина не включать это в текст договора.

 

#34 24.02.2014 18:54:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #799750
Если я не ошибаюсь, в тексте договора вообще нет слова "крейсер". 10000 т и орудия калибра 203-мм - это просто определение того, какие корабли, построенные в будущем, не следует считать capital ships или авианосцами, регулируемыми договором. Фактически это часть определения capital ship.

Мне тоже так кажется.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799750
критика, которая высказывалась по поводу картонности первого поколения вашингтонских крейсеров, к этим кораблям применима в квадрате. Они не защищены от 203-мм снарядов ни на каких дистанциях, так что вопрос в том, кто первый удачно попадет. Шансы одиночного вашингтонского крейсера вполне ненулевые - у него все-таки пушек больше и они скорострельнее.

Тоже сложно не согласиться. Вспомним еще. что ваш.КР предполагалось оснащать современными СУАО для стрельбы на очень больших дистанциях (пусть в теории).
А эти странные корабли более чем "картонные", при этом не имеют анти-крейсерского вооружения. 15" для этого слишком велики, а 4" - слишком малы.

 

#35 25.02.2014 09:39:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Вполне могли быть и устные договоренности - "джентельменские соглашения". Могли также оформить односторонними обязательствами.

Теперь вспомнил: когда-то давно нашел в филиале Ленинки в Химках толстый том Records Вашингтонской конференции, там было много интересного, относительно Courageux-class – Англия должна была или сломать их, или переделать в АВ. После Конференции Англия сперва хотела их ломать, но в 1923 г. решили сделать из них АВ по образцу Furious.

 

#36 25.02.2014 11:59:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #800044
когда-то давно нашел в филиале Ленинки в Химках толстый том Records Вашингтонской конференции, там было много интересного, относительно Courageux-class – Англия должна была или сломать их, или переделать в АВ.

Скорее всего, что-то должно было быть оговорено.

поскольку, по определению оттуда:

CAPITAL SHIP

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

О тех capital ship, которые уже имелись, вроде упоминалось поимённо. Или по-категорийно, методом исключения тех, кто был оговорён поименно.

 

#37 26.02.2014 09:58:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #799750
Может быть, но совершенно непонятна причина не включать это в текст договора.

Объективно посчитали что корейджесы не корабли линии.

 

#38 26.02.2014 10:14:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Что-то мы все привязались только к термину CAPITAL SHIP. Но ведь соглашение было составлено на нескольких языках.
Вот нарыл текст соглашения на французском языке, причем с небольшим дополнением в отношении места хранения документа. http://www.worldlii.org/int/other/LNTSer/1924/65.html

Во французской версии соглашении используется термин Navire de Ligne. В итальянской википедии термин - Principali navi da battaglia, но тут возможно отличие от официального варианта в самом договоре. Так, во французской википедии фигурирует Navires de bataille, что не соответствует тексту договора.

 

#39 26.02.2014 13:37:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Такое соображение: англичане сообщили на Конференции, что эти слоны назначены на слом. Если бы они оставались capital ships, то это было бы оговорено. Если бы они считались только крейсерами, то опять-таки это должно было оговариваться, корабли-то были фактически «послеютландскими». Четыре японских Ибуки были предназначены на слом из-за своего 12дм ГК.

 

#40 26.02.2014 16:33:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801153
Такое соображение: англичане сообщили на Конференции, что эти слоны назначены на слом.

Наверняка, предъявив внутренний документы о таком решении, либо пообещали перестроить.

Порылся на сайте британского парламента. Нашел, применительно к рассматриваемому вопросу, пару документов. В первом, от 24.04.1929 говорится: "The "Glorious" was originally constructed as a cruiser, and is being converted to an aircraft carrier." http://hansard.millbanksystems.com/comm … 424_HOC_50
Во втором от 20.09.1939: "H.M.S. "Courageous" was one of our earlier aircraft carriers. Built in 1917 as a cruiser, she was converted to an aircraft carrier after the last war." http://hansard.millbanksystems.com/lord … 0920_HOL_5
И в документах, датируемых 1920-1922 численность линейных крейсеров определяется в 10 единиц. Короче, корейджесы не capital ships!

 

#41 26.02.2014 18:17:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801323
корейджесы не capital ships

Были бы крейсерами, это было бы как-то упомянуто, корабли-то практически постютландские, а такие учитывались особо.
Когда Фишер представил план постройки кораблей для своего "Балтийского пароета", он именовал их линейными крейсерами. Премьер сказал, что строить можно только крейсера легкие. Но он не указал их предельные  размеры, чем Фишер и воспользовался. Так что то, что слоны крейсера - это внутреннее дело самих англичан, остальные на это плевать хотели. Ну, это, как наш Кузнецов - всего лишь как бы крейсер.

 

#42 26.02.2014 18:43:46

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #800044
Теперь вспомнил: когда-то давно нашел в филиале Ленинки в Химках толстый том Records Вашингтонской конференции, там было много интересного, относительно Courageux-class – Англия должна была или сломать их, или переделать в АВ.

И в каких конкретно документах вашингтонской конференции это отражено?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801047
Объективно посчитали что корейджесы не корабли линии.

О том и речь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801058
Что-то мы все привязались только к термину CAPITAL SHIP. Но ведь соглашение было составлено на нескольких языках.

Термин не важен, поскольку его значение определяется договором. Может быть заменен любым другим.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801153
Такое соображение: англичане сообщили на Конференции, что эти слоны назначены на слом. Если бы они оставались capital ships, то это было бы оговорено. Если бы они считались только крейсерами, то опять-таки это должно было оговариваться, корабли-то были фактически «послеютландскими».

Какие же они послеютландовские, если заложены в 1915 г. Такие корабли послеютландовскими не считались. Если бы они оставались крейсерами, то почему это должно оговариваться? Никакие крейсера договором никак не оговаривались - нет там такого термина. Как не оговаривались и прочие корабли, вроде мониторов, которые при их посройке после 1922 г попали бы согласно договору в категорию capital ship.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801323
Наверняка, предъявив внутренний документы о таком решении, либо пообещали перестроить.

Внутренний документ на международной конференции ничего не стоит. Обещания закрепляют договором если только нет серьезных оснований не делать эти обещания публичными. Я никаких серьезных оснований не вижу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801408
Так что то, что слоны крейсера - это внутреннее дело самих англичан, остальные на это плевать хотели. Ну, это, как наш Кузнецов - всего лишь как бы крейсер.

Если бы остальные не были согласны с английским определением, то они бы настояли на включении Корейджесов в текст договора. Англичане не имели бы никаких возражений. Однако этого не произошло. Разумное объяснение состоит в том, что остальные были согласны с английским определением.

 

#43 26.02.2014 21:36:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #801434
Какие же они послеютландовские, если заложены в 1915 г. Такие корабли послеютландовскими не считались.

А Худ? Проект  начат в 1915, заложен до Ютланда.

 

#44 26.02.2014 22:45:30

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801590
А Худ? Проект  начат в 1915, заложен до Ютланда.

Заложен 1 сентября 1916 г - это до Ютланда?

 

#45 26.02.2014 23:02:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #801641
Заложен 1 сентября 1916

Вообще-то заложен он был 31 мая, а 1 сентября перезаложен.
Ну, здесь, ясно, надо искать протоколы  Конференции, там и интересные споры о лимитах водоизмещения были, и Нельсоны не сразу разрешили. Как-нибудь выберусь в Химки, поищу.

 

#46 27.02.2014 00:44:47

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Нашел письмо Senior Member of General Board вице-адмирала William Ledyard Rodgers (США) секретарю флота, датированное 31 мая 1922 г по  поводу кораблестроительной программы на FY24.
По поводу английских крейсеров там написано следующее:

The British Navy now has a cruiser tonnage of 358,620 tons of which over 300,000 tons have been completed since the beginning of 1913. Of these cruisers, two, the GLORIOUS and COURAGEOUS, completed in 1916, each of about 19,000 tons displacement, carry 4 - 15" guns each. With the exception of two old cruisers carrying 12-inch guns, all British cruisers as old as the newest of our completed cruisers have been stricken from the navy list.

Из этого вполне понятно, что GLORIOUS and COURAGEOUS рассматривались как крейсера, не подлежащие переоборудованию или сдаче на слом (если конечно Senior Member ничего не напутал. Интересно, что имеется в виду под двумя старыми крейсерами с 12-дм. орудиями?).

 

#47 27.02.2014 13:18:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #801720
Интересно, что имеется в виду под двумя старыми крейсерами с 12-дм. орудиями?).

Разве что Australia и New Zealand.

 

#48 27.02.2014 13:30:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801408
Были бы крейсерами, это было бы как-то упомянуто, корабли-то практически постютландские, а такие учитывались особо.
Когда Фишер представил план постройки кораблей для своего "Балтийского пароета", он именовал их линейными крейсерами. Премьер сказал, что строить можно только крейсера легкие. Но он не указал их предельные  размеры, чем Фишер и воспользовался. Так что то, что слоны крейсера - это внутреннее дело самих англичан, остальные на это плевать хотели. Ну, это, как наш Кузнецов - всего лишь как бы крейсер.

Ваша цитата: "Фишер называл их Large Light Cruisers" ? :)
Судя по ТЗ, строились специализировнные корабли, которые можно назвать и быстроходными мореходными мониторами. Слоны не являлись кораблями линии. 2-3 Кузнецова может быть смогут противостоять Нимитцу, а вот три слона смогут 12" дредноуту противостоять? А вот для крейсеров они представляют опасность и отсутствие многостороннего по ним соглашения говорит о том что англичане предоставили гарантии об их скорой "переориентации".

 

#49 27.02.2014 14:13:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #801434
Термин не важен, поскольку его значение определяется договором. Может быть заменен любым другим.

Важен! Позволяет понять принцип отнесения тех или иных кораблей к данной терминологии. Как раз французский термин определенно это разъясняет, речь идет о кораблях линии. Любым заменен быть не может - укажите крейсер, что получится?

wi написал:

Оригинальное сообщение #801434
Внутренний документ на международной конференции ничего не стоит. Обещания закрепляют договором если только нет серьезных оснований не делать эти обещания публичными. Я никаких серьезных оснований не вижу.

Отчего так решили? Т.е. на национальное законодательство совсем не смотрят?

Отредактированно Аскольд (27.02.2014 14:28:40)

 

#50 27.02.2014 14:28:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #801434
Если бы остальные не были согласны с английским определением, то они бы настояли на включении Корейджесов в текст договора. Англичане не имели бы никаких возражений. Однако этого не произошло. Разумное объяснение состоит в том, что остальные были согласны с английским определением.

Тут еще может быть путаница в таблицах договоров. Не могли ли там "опечататься"?
Ведь изначально: статья 2 -"Договаривающиеся стороны могут сохранить в указанном порядке крупные корабли, перечисленные в Главе II, часть 1. Со вступлением в силу настоящего договора и при выполнении условий этой статьи, все другие построенные и строящиеся крупные корабли США, Британской Империи и Японии должны быть утилизированы в порядке, указанном в Главе II, часть 2." Уже в соответствии с этой статьёй слоны подпадают под слом. Но перечень утилизируемых кораблей их не содержит. Либо " опечатка", либо посчитали ненужным в рамках соглашений вне конференции. На эту мысль навела строчка из http://books.google.ru/books?id=PY8CvlK … mp;f=false

 

Board footer