Сейчас на борту: 
AAG,
BORMAN82,
Good,
Lembit,
MAPAT,
seaberserk,
КВ-14
   [Подробнее...]

#51 27.02.2014 14:57:24

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

"три слона смогут 12" дредноуту противостоять?"
---> Вполне достоточно одного. Хотя, конечно, рискует слониха.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#52 27.02.2014 18:44:07

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #801834
Разве что Australia и New Zealand

Явно не они. Они вошли в строй позже любых американских крейсеров, имевшихся в составе флота в 1922 г.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801883
Важен! Позволяет понять принцип отнесения тех или иных кораблей к данной терминологии. Как раз французский термин определенно это разъясняет, речь идет о кораблях линии. Любым заменен быть не может - укажите крейсер, что получится?

Юридически термин определяется как раз договором. До договоров 20-х - 30-х годов никаких международных определений того, что такое линкор, крейсер и т.д. не было, так что можно было вводить какие угодно термины. Конечно разумно использовать термин, имеющий до заключения договора похожее значение, что и было сделано. Впрочем, для рассмотрения статуса Корейджесов неанглийские термины никакого значения не имеют.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801893
Тут еще может быть путаница в таблицах договоров. Не могли ли там "опечататься"?

Юридически договорились о том, что подписали. Если что-то в тексте договора забыли, то юридически об этом не договорились. То, что в результате опечатки забыты два корабля одного типа, уже выглядит крайне маловероятным. То, что опечатку не заметили все 5 делегаций - это вообще из области фантастики. Приведенное выше письмо показывает, что по крайней мере W.L.Rodgers не считал, что по Корейджесам о чем-то договорились.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801893
Ведь изначально: статья 2 -"Договаривающиеся стороны могут сохранить в указанном порядке крупные корабли, перечисленные в Главе II, часть 1. Со вступлением в силу настоящего договора и при выполнении условий этой статьи, все другие построенные и строящиеся крупные корабли США, Британской Империи и Японии должны быть утилизированы в порядке, указанном в Главе II, часть 2." Уже в соответствии с этой статьёй слоны подпадают под слом. Но перечень утилизируемых кораблей их не содержит. Либо " опечатка", либо посчитали ненужным в рамках соглашений вне конференции.

Если переводить capital ships как крупные корабли, то Фьюриес и Игл тоже должны быть сданы на слом. Они крупные. В Главе II, часть 1 они не перечислены. :-)

Capital ships - это именно Capital ships. Из договора никак не следует, что Корейджес и Глориес - capital ships.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801893
На эту мысль навела строчка из http://books.google.ru/books?id=PY8CvlK … mp;f=false

Книга явно мурзилочная, я бы больше поверил оригинальным документам типа письма Роджерса.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801883
Отчего так решили? Т.е. на национальное законодательство совсем не смотрят?

Решение о переделке в авианосцы на уровне внутриведомственных совещаний - это не законодательство. Никакого парламенского закона по этому поводу не было. Сегодня решили, что целесообразно иметь переделанные из Корейджеса,Глориэса,Фьюриеса три быстроходных АВ для взаимодействия с ЛКР, завтра решили иначе.

 

#53 01.03.2014 01:30:00

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Ну возможно то, что их планировали в авианосцы перестроить и заставило отнести их к авианосцам. А проблемы со статусом ( в строю\строящие) , и то что авианосцы считались вспомогательными корабля и привело к  пропуску упоминания о них в основных статьях про кэпиталшипы.

 

#54 01.03.2014 19:42:15

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #802884
Ну возможно то, что их планировали в авианосцы перестроить и заставило отнести их к авианосцам.

С чего Вы взяли , что их относили к авианосцам? Было бы очень оригинально. Было приведено свидетельство того, что их к авианосцам не относили, а относили к крейсерам. Все английские внутренние решения по поводу их перестройки окончательными не были. Сначала в 1920 г решили, что хорошо бы перестроить оба, потом в 1921 г решили перестроить пока один Глориэс. Если я правильно понял Фридмана, на момент Вашингтонской конференции речь о перестройке Корейджеса не шла. По-видимому в связи с конференцией перестройку Глориэса отложили и к вопросу вновь вернулись в 1923 г. Даже с английской стороны нет свидетельств того, ч то они имели какие-то обязательства по этим двум кораблям.

 

#55 01.03.2014 19:49:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #803409
Фридмана

Интересно, что в книге Фридмена по британским крейсерам о них речь вообще не идет, и они практически не упоминаются.

 

#56 01.03.2014 21:15:18

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Эд написал:

Оригинальное сообщение #803420
Интересно, что в книге Фридмена по британским крейсерам о них речь вообще не идет, и они практически не упоминаются.

Сейчас они почти всюду рассматриваются вместе с battlecruisers. В то время было не так. Например, на рисунке из Браззея (1923 г) - large light cruisers
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Glori … s_1923.jpg
Аналогично в Jane's Fighting Ships

 

#57 02.03.2014 17:33:59

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #799299
Особенно интересно узнать, что же я проиграю.

Проиграете ВСЁ! :D

wi написал:

Оригинальное сообщение #799299
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
Повторяю вопрос: если точно определено, то статью с этим самым определением Вы мне можете назвать? Ещё раз повторяю - статью  с определением capital ships

Я Вам назвал ее выше.

Но там этого определения нет.

wi написал:

Оригинальное сообщение #799299
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #799124
И где тут поимённый перечень "кораблей, которые следует сдать на слом"?

Section II Replacement and Scrapping of Capital Ships. Там и про Сикисиму с Асахи написано.

Да написано. Написано, что Япония может оставить "Сикисиму" с "Асахи" для небоевых нужд после соответствующей раскурочки. Но там не написано, что она должна это делать. И также нет там ни слова о том, что эти корабли являются капиталшипами или подлежат сдаче на слом, если Япония не захочет их курочить.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Странные Вы вопросы задаёте. Сами же приводите текст Вашингтонского договора, где "всё написано" (с) Но до того зачем-то приводите всякую чушь, авторы которой оный договор никогда не читали, и интересуетесь, как эта чушь соотносится с его текстом?

А точно приведенной мной - чушь? Авторы наверняка это позаимствовали из зарубежных источников.

А какая разница, откуда они её позаимствовали? Если написано "Согласно подписанному договору, Франции отводилось...", а в тексте договора об этом - ни слова, то эти слова не соответствуют истине вне зависимости от того, откуда они взялись.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #799658
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #798160
Эта цифра, например, не имеет ничего общего с договором и является суммой тоннажа эсминцев согласно японской Политики имперской обороны от 1923 г. (24 флотилии по 16 ЭМ водоизмещением 1400 т.-проект ещё 1917 года, кстати).

Т.е. составленной после подписания вашингтонского договора?

Да.

wi написал:

Оригинальное сообщение #802080
Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #801893
Тут еще может быть путаница в таблицах договоров. Не могли ли там "опечататься"?

Юридически договорились о том, что подписали. Если что-то в тексте договора забыли, то юридически об этом не договорились. То, что в результате опечатки забыты два корабля одного типа, уже выглядит крайне маловероятным. То, что опечатку не заметили все 5 делегаций - это вообще из области фантастики.

Учитывая количество ляпов в таблицах замены и слома кораблей - это самое простое объяснение.

 

#58 02.03.2014 20:26:55

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Проиграете ВСЁ!

Не проиграю. У меня ВСЕГО нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Но там этого определения нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Да написано. Написано, что Япония может оставить "Сикисиму" с "Асахи" для небоевых нужд после соответствующей раскурочки. Но там не написано, что она должна это делать. И также нет там ни слова о том, что эти корабли являются капиталшипами или подлежат сдаче на слом, если Япония не захочет их курочить.

Вы - единственный юрист, которого я знаю, не понимающий договора и его определений. Остальные почему-то понимают. Возможно они недостаточно профессиональны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Учитывая количество ляпов в таблицах замены и слома кораблей - это самое простое объяснение.

То есть все 5 делегаций, не заметившие этих "ляпов", абсолютно непрофессиональны, невнимательны и некомпетентны?

 

#59 03.03.2014 16:41:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #802080
Если переводить capital ships как крупные корабли, то Фьюриес и Игл тоже должны быть сданы на слом. Они крупные. В Главе II, часть 1 они не перечислены. :-)

Capital ships - это именно Capital ships. Из договора никак не следует, что Корейджес и Глориес - capital ships.

А почему именно capital ships, а не Navire de Ligne? Вроде французский на то время официальный дипломатический язык :)

wi написал:

Оригинальное сообщение #802080
Книга явно мурзилочная, я бы больше поверил оригинальным документам типа письма Роджерса.

На мой взгляд, вполне интересное замечание. Раз слоны не capital ships, то не должны упоминаться в Соглашении от 1922 года. В тоже время, оставлять их в строю тоже никому не надо. Англия вполне могла получить согласие сторон на переоборудование, закрепленное другим документом. Еще могла быть и политическая причина не светить их в Соглашении - для общественности Англии общий тоннаж и количество сдаваемых на слом capital ships увеличивался, что могло быть "не комильфо".

wi написал:

Оригинальное сообщение #802080
Решение о переделке в авианосцы на уровне внутриведомственных совещаний - это не законодательство.

Это дипломатия! Разве каждый чих оформляется документом? Еще надо сравнить когда слонов отправили на переоборудование и когда было ратифицировано Соглашение другими сторонами. В приведенном мною варианте с двуязычным текстом фигурирует дата 17 августа 1923 года...
В парламентской переписке 1922-23 проскальзывают опасения что Англия уже начала исполнять Соглашение и выводить корабли, а другие страны еще даже и не ратифицировали его.

 

#60 03.03.2014 19:51:40

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #804463
А почему именно capital ships, а не Navire de Ligne? Вроде французский на то время официальный дипломатический язык

Термины Capital Ships или Navire de Ligne - годятся. Мой пост был о том, что термин "крупные корабли" не годится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #804463
Англия вполне могла получить согласие сторон на переоборудование, закрепленное другим документом. Еще могла быть и политическая причина не светить их в Соглашении - для общественности Англии общий тоннаж и количество сдаваемых на слом capital ships увеличивался, что могло быть "не комильфо".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #804463
Это дипломатия! Разве каждый чих оформляется документом? Еще надо сравнить когда слонов отправили на переоборудование и когда было ратифицировано Соглашение другими сторонами. В приведенном мною варианте с двуязычным текстом фигурирует дата 17 августа 1923 года...В парламентской переписке 1922-23 проскальзывают опасения что Англия уже начала исполнять Соглашение и выводить корабли, а другие страны еще даже и не ратифицировали его.

Из British Naval Aircraft Фридмэна следует, что англичане скорее на некоторое время заморозили переоборудование в авианосцы после конференции, чем ускорили его. Это никак не сочетается с наличием каких-либо договоренностей. Также из цитаты Роджера следует, что ему о подобных договоренностях не было ничего известно. Поэтому со значительной долей уверености можно сказать, что их не было.

 

#61 10.03.2014 14:21:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2184




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

wi написал:

Оригинальное сообщение #803776
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Проиграете ВСЁ!

Не проиграю. У меня ВСЕГО нет.

Эх, как жалко :)

wi написал:

Оригинальное сообщение #803776
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Но там этого определения нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Да написано. Написано, что Япония может оставить "Сикисиму" с "Асахи" для небоевых нужд после соответствующей раскурочки. Но там не написано, что она должна это делать. И также нет там ни слова о том, что эти корабли являются капиталшипами или подлежат сдаче на слом, если Япония не захочет их курочить.

Вы - единственный юрист, которого я знаю, не понимающий договора и его определений.

Дык, нету в нём определения капиталшипа для уже существующих кораблей. Как же можно понимать то, что не написано?


wi написал:

Оригинальное сообщение #803776
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #803683
Учитывая количество ляпов в таблицах замены и слома кораблей - это самое простое объяснение.

То есть все 5 делегаций, не заметившие этих "ляпов", абсолютно непрофессиональны, невнимательны и некомпетентны?

Да - именно так и выходит. Именно поэтому вопросы классификации разруливали не по тексту договора, а по "понятиям".

 

#62 11.03.2014 00:39:58

wi
Участник форума
Сообщений: 362




Re: Вашингтонское соглашение и количественые ограничения в отношении прочих классов кораблей

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #808840
Дык, нету в нём определения капиталшипа для уже существующих кораблей. Как же можно понимать то, что не написано?

Еще раз:

Article II
The Contracting Powers may retain respectively the capital ships which are specified in Chapter II, Part 1. On the coming into force of the present Treaty, but subject to the following provisions of this Article, all other capital ships, built or building, of the United States, the British Empire and Japan shall be disposed of as prescribed in Chapter II, Part 2.

Отсюда:
Capital ships = retained capital ships (listed in Chapter II part 1) + disposed capital ships (listed in Chapter II part 2).
Примерно как 2+2.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #808840
Да - именно так и выходит.

Если так выходит, то практически наверняка исходные посылки неверны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #808840
Именно поэтому вопросы классификации разруливали не по тексту договора, а по "понятиям".

А можно поподробнее? Кто, где и когда разруливал и какие документы, подтверждающие это, имеются? То, что после Вашингтонской конференции англичане отложили переоборудование Глориеса в АВ, как-то не свидетельствует о разруливании.

 

Board footer