Титаник не утрируй, это для примера. Но и так многое даже не замечается, мы многое увидели и забыли как это сделано. Даже учась в как минимум в техникуме гг, так как он электрик или связист неважно. А там дают немало. Тут ss2user говорил как должны смеятся над его посланником, хотя бронирование караблей витало в воздухе и даже уже использовалось. Скорее не смеялись бы, а просто обьяснили что денег нет и беспокоить начальство невместно, смогут если обосновать и главное представить выкладки по тому как и какими листами, а также предоставить другую техническую документацию.

Всем спасибо, кое-что полезное я почерпнул из обсуждения, всегда бы так.
Страница на самиздате, как и обещал ранее.
http://samlib.ru/i/iwanow_petr_iwanowich/ сабж потихоньку пишется, недавно брал таймаут по болезни, но на днях возобновил.
Только не ругайтесь, военно-морская составляющая представлена пока слабо, в дальнейшем немного разовьется, но в основном события никак с флотом не связаны... К сожалению, по другому никак, вероятно завсегдатаям форума не понравиться, да и реалии дореформенной России герой видит, что называется "снизу", не французская булка хрустит, а зубы .

Отредактированно ss2user (06.05.2014 19:46:17)

Фатал написал:

Оригинальное сообщение #829802
даже слабоуровневый гг может продумоть ходы для постепенного дввижения наверх

В сугубо классовом и традиционном обществе? Честно говоря - сомнительно.

этот "дворянин с хорошей родословной" должен быть или ближайшим родственником царя-батюшки(тогда можно и с умеренными организаторскими способностями), или хорошим манагером с нужными связями(тогда достаточно и умеренной родовитости).
а также - иметь большое желание попрогрессорствовать и получить геморрой на всю свою задницу.
в любом случае, даже царственный балбес ничего не пробьет, ежели с мозгами и стимулами плохо...

реальный П.А.Титов.
из рабочих - в главный инженеры завода.
можно скрестить с другим реальным инженером - А.Н.Крыловым.
но для успешного прогрессорства этого мало.
скрещивайте с некими К.Н.Романовым и Н.И.Путиловым...
от одних - возможности, от других - таланты.   
тогды - может что и получится.

ну, современный инженер в 19 веке будет мало на что пригоден. ИМХО.
даже посчитать ничего не сможет - ни тебе калькулятора, ни компа с автокадом...  даже чертить на ватмане не умеет.   давно уже не учат.
реальных возможностей промышленности - не знает, а технологии 20-21 века в 19 - практически невозможны. 
да и не знает простой инженер тонкостей технологий во всех необходимых отраслях.
не сможет инженер начала 21-го века, в середине 19-го века сделать АКМ.  даже пулемет Максима не сделает.
и ядреную станцию - тоже не сможет.   и дизель не создаст. и полупроводников не изобретет.
общий уровень науки, промышленности и технологий не позволит.
ИМХО, максимум что удастся - лет на 10-15 ускорить появление технических новинок.
и то, далеко не все они будут востребованы.

для того, чтобы "направить в нужное русло" нужны, как минимум, 2 вещи - власть и четкое понимание нужного направления.
разве к середине 19-го века в России не было пароходов ?  были.  в том числе - и на ЧМ.  а проку-то...
но вот промышленности для постройки машин, технологий и банальных денег для индустриализации за гос.счет - нет.
на кружева, на дворцы, на бабс, шампусик и французские булки - есть, а на индустриализацию - нет.  и не будет.
попаданец сведущ в истории и месторождениях ?   зачем на Аляску ?  дешевле стране обойдется открытие и разработка золота-серебра-алмазов на Колыме-Якутии.
а еще лучше - где поближе и подоступнее.   да и то - почти наверняка полученное золотишко скорее пролюбят на мариинских балеринок, да на парижских виардо...
Аляску удерживали лишь до тех пор, пока она была никому не нужна.  после нахождения там золота у России землю бы просто отобрали за так...
даже родственнику царя будет ОЧЕНЬ трудно направить развитие страны в нужное русло, поскольку остальные будут смотреть на его усилия как на заскоки и подрыв уже существующего строя,  армии, флота и промышленности.   бюджет нерезиновый, деньги придется перенаправлять и перераспределять. 
а тут вместо всем понятных 2-3 120-пушечных парусных линкоров-красавцев, предлагают построить 1 парусно-паровой, с капризной, прожорливой импортной машиной или даже какую-то совершенно немореходную батарею с железной броней и с 3 десятками пушек, годную лишь к плаванию в штиль и около берега...   
скорее господа адмиралы убедят царя-батюшку, что его братец совсем свихнулся, чем наоборот.
без команды сподвижников, понимающих суть преобразований и власти, чтобы заставить несогласных - никуда и никак.   
а ведь несогласные чиновники будут просто саботировать нововведения - это у нас всегда умели и хрен кого привлечешь - и бумажки все в порядке, и все всё "целиком и полностью одобрямс и поддерживамс"...   
все всегда готовились к уже прошедшим войнам.   
закончится Крымская - и все вдруг сразу поймут, что парусники - уже отстой, а нужны броня, машины и нарезное оружие...
поймут, но деньги, промышленность и технологии вдруг и ниоткуда не возьмутся.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882911
Параходная компания до войны может осуществлять вывоз зерна за границу.

в середине 19-го века ПМ были, мягко говоря, неэкономичными.  век пароходов еще не настал.
не выдержите конкуренции и разоритесь.  дешевле иметь парусные барки и шхуны.
тем более, что сами ПМ и все запчасти будете покупать в той же Англии.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882911
Почему именно за гос счет?

а за чей ?
крупного частного капитала в РИ нет.   и тот что есть - при деле. 
уральские заводы с приписанными крепостными рабочими и помещики с теми же крепостными.
ни рынка труда ни массовых свободных рабочих рук.
самый богатый - царь и его семейство.  они же - крупнейшие землевладельцы.
и инвестировать в крепостную Россию желающих тоже нет.   

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882911
И как Якутское золото придаст ценности Аляски?

а никак. 
нет никакой особой ценности в Аляске.  и далеко и дорого и Штаты рядом.
управлять и защищать - трудно, население - минимально.   
ну нашли золото.  и что ?  кто туда из России поедет ?  кто работать будет ? индейцы и эскимосы что ли ?
зато массово понаедут старатели их Штатов и Канады.   и не выгонишь.  а попробуешь - быстренько перестреляют немногочисленных россиян.
Штаты и кораблики с солдатиками пришлют, ежели что.   а Россия что пришлет ?
экспедицию Крузенштерна ?  не конкурент Россия Штатам и Британии(формально - Канаде) в Америке. 
и ссориться практически не придется - предложат продать.  или за так отдать...
у самих все, что за Уралом - практически большое белое пятно.  не заселенное и не исследованное.
осваивать - не переосвоить и за 100лет...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882984
На коротких дистанциях не  дешевле.На черном море растояния не большие

дешевле.
парусник строится на местной верфи, не требует машин, угля(где возьмете и чем перевозить будете ?) и дорогостоящей квалифицированной машинной команды.
были на ЧМ до Крымской пароходы.  немного, правда.  в основном - использовали как портовые буксиры.
опыт использования как грузо-пассажирских, оказался отрицательным - нерентабельны.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882984
По первой да.Но вы можите дать толчек к созданию ремонтных мастерских а потом и заводов для создания паровых машин.

а в реале - почему-то нет.   
еще очень долго после Крымской, старые ПМ не списывали, а ставили на новые суда.
может, потому, что требовались очень большие капиталовложения и квалифицированные работники ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882984
В реале нет.Кто мешает вам его создать?

реальность.   без отмены крепостного права - не будет ни рынка рабочих рук, ни капиталистов.
бытие определяет сознание. 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #882984
А просто построить порт.И им заведовать.

в реале такой порт был.  Новоархангельск, он же - Ситка.
и рабы из местных алеутов тоже были.   а также - недружественное окружение из индейцев и эскимосов.   
собственно русские условно контролировали несколько пунктов на побережье в Орегоне и целую Аляску(на карте).
а учитывая кол-во русских, кто кем будет править - старатели или местная администрация(которую еще найти надо) - вопрос до первой попойки в салуне. 
русским там более, чем в реале взяться неоткуда.  к моменту продажи, их там было не более 500чел.  на все владения. 
наивно надеяться, что толпы старателей будут чтить власть какого-то там царя-батюшки.  раздавят и не заметят.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #883091
Очень даже не так.

а вы попробуйте сделайте этот ДВС.
напильником и на коленке.   
сам-то принцип ДВС известен с 1801г. 
однако, даже газовый работоспособный ДВС реализовали где-то в 1850-60гг.  с КПД, ниже чем у ПМ. 
а бензиновый/керосиновый - на два десятка лет позже.
вы хотите к 1850 создать электрогенератор ? 
а он уже известен.  с 1832.  на постоянных магнитах.  а с 1851 - создавался и с самовозбуждением.  рабочий образец - 1863.
лампы накаливания ?  дык, первая(с угольным стержнем) появилась в 1838.  а с металлической нитью - 1840.   
даже лампу с бамбуковой нитью первым изобрел не Эдисон.  и еще в 1854.
подшипники применялись на станках с 18-го века.  но только в 1853 была создана машина для шлифования шариков и это дало толчок массовому производству.   попаданец сведущ, как ее реализовать ?
многое из того, что хотца изобрести уже изобретено.
скажете - почему тогды не внедряли ?  тупые были ? 
нет, просто для ДВС, электромоторов, генераторов, требуется куда как более точная, качественная металлообработка, чем была в наличии.
не говоря уже о необходимости наличия самого металла подходящего по качеству.  сплавов.
тоже самое можно сказать и об остальном.  пока нет промышленной установки получения вакуума, лампы накаливания - кустарное, штучное производство.
а без источника электроэнергии, они никому не нужны.
одно цепляется за другое.  нельзя изобретать и внедрять в сферическом вакууме.

пример с АКМ от попаданца:   
пусть даже он его в руках держал, разбирал и стрелял.  и что с того ? 
попаданец имеет точные чертежи с допусками ?  он знает как выплавить разные стали, из которых сделан автомат ?
он воспроизведет технологию изготовления бездымного пороха, капсюлей, сможет сделать машинку по производству гильз ?
каждая из этих задач - само по себе большое изобретение и кропотливая работа...   очень многих людей.
Янки у короля Артура, конечно, все смог.   в одиночку.   но у М.Твена и не такое возможно...

Alex_12 написал:

#883161
попаданец сведущ, как ее реализовать ?
многое из того, что хотца изобрести уже изобретено.
скажете - почему тогды не внедряли ?  тупые были ?
нет, просто для ДВС, электромоторов, генераторов, требуется куда как более точная, качественная металлообработка, чем была в наличии.
не говоря уже о необходимости наличия самого металла подходящего по качеству.  сплавов.
тоже самое можно сказать и об остальном.  пока нет промышленной установки получения вакуума, лампы накаливания - кустарное, штучное производство.
а без источника электроэнергии, они никому не нужны.
одно цепляется за другое.  нельзя изобретать и внедрять в сферическом вакууме.

Попаданец знает то,что не знают хроноаборигены. Схемы готового продукта. Тот же самым 4-х цилиндровых классический ДВС , заднеприводный авто, самолёт,дирижабль, электровилку с розеткой,схема ГЭС и т.д

А вокруг готовых схем и может заработать процесс подтягивания материалов и производств.
Так же попаданец может примерно пальцем с погрешностью в десятки и даже сотни км указать полезные ископаемые. Укажет хотя  бы пальцем на район Магнитогорска ,Курской аномалии,Донбасса,нефти Баку,золота Колымы и т.д. Уже бонус ого-го.

Alex_12 написал:

#883439
нарисуйте в середине 19-го века Ту-154, расскажите, какой просторный там салон, с какой скоростью и на какой высоте он летит...

Зачем Ту-154. А вот дельтоплан, планер указать какие материалы нужно(без алюминия конечно ) легко. И дать это не папуасам, а инженерам. А потом и готовую схему би и моноплана. Вот ,тогда и полетит. Или классическую схему эскдр-го броненосца.

Alex_12 написал:

#883439
плюшки и бонусы могут продлить агонию крепостничества=замедлить развитие России.

Не факт,что продлит.Может и наоборот.

Alex_12 написал:

#883642
дык, удивили.  имя Джорджа Кейли вам о чем-то говорит ?
модельки планеров и самолетиков к середине 19-го века уже вовсю летали.
а вот без легкого и мощного двигателя, моторный  полет просто невозможен.
и какой прок от классической схемы(попросту - репродукции рисунка из М-К) ?
в 1850г есть 12, 8, 6" нарезные орудия ?
может ПМ в 5-10тыс лс ?
или могут делать крупповскую/гарвеевскую броню толщиной в 10-12" ?
да тупо столько железа найти - и то проблема...

насчет ресурсов - просто.
больше ресурсов=денежек - меньше стимула что-либо менять.   
и так доход есть, зачем что-то развивать, проще за бугром купить.
все равно у Виккерса сделают лучше.

Ну так глядишь с попаданцем первый нормальный ДВС появиться именно в России.

Прок от класс-й схемы? Да,чтоб не тратить время , деньги на поиск  этой самой схемы. Обязательно  нужны нарезные орудия, ПМ в 10 тыс л.с. и крупповская  броня ?

ПМ в 1 тыс л.с  были уже.

К стати о железе.
1850г  650 тыс тонн железа Россия.

В 1869 году  1 300 000 чугун  и железо  900 000 тонн. Это Франция

"На встрече с Николаем в марте 1852 г. Корнилов добился его согласия иметь в ЧФ 10-120 винтовых, 8-84 парусных, правда, в 1853 г. Николай сократил винтовые 120-пуш. (типа Босфор) до 6, другие 4-120 - пока парусные. После Императрицы Марии 84-пуш. больше не строить, вместо них - 51-пуш. винтовые фрегаты типа "Имперьюз", "Трех Иерархов" переделать в винтовой."

Винтовой линейный корабль «Орел»   
Заложен 14 июня 1851 года в эллинге Нового Адмиралтейства (Санкт-Петербург) и 12 августа 1854-го спущен на воду.
Водоизмещение 3713 т Длинна 62,99 м Ширина 15,7 м Осадка 7,19 м Мощность паровой машины 450 н.л.с. Скорость ? Вооружение: 45 60-фунтовых и 64 36-фунтовых гладкоствольных орудия, первоначально : 84 орудия.

Несколько линкоров  были переделаны в винтовые.
Посмотрите здесь.

http://www.randewy.ru/nk/fregatbf8.html


Так,что винтовой бронефрегат, хотя бы с частичным  бронирование ВЛ в 2 000 -2500 т ,может меньше. С двумя--- 4 -мя 10 дм_(они на Владимире стояли) пусть даже и в барбетах или со щитами. Вполне возможен.Или  более менее защищенный  корабль береговой обороны. Речь не идёт  о 100 % корабле из железа.

Кстати попаданец может предложить перейти к 3 -х и 4-х лопастным винтам.

И есть человек ,которого идеи гениального анонима могут заинтересовать --- Ива́н Афана́сьевич Амо́сов. Он то сможет оценить схемы эбров, крейсеров, 3- х и более лопастные винты, щиты на палубных орудиях,бронирование ВЛ,установку двух пар.машин и др.