yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #801781
Ведь "шарнхорстов" послали на Дальний Восток не из-за особых крейсерских качеств

Их послали, потому что их для этого строили.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #801782
Их послали, потому что их для этого строили.

???
Что корабли строят для войны - не вопрос. Что конкретно "шарнхорсты" строились конкретно для Дальнего Востока ...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #801819
оборудование ВМБ в Циндао (первоклассное по тем временам)

???
Оно даже стрёмней Порт-Артура 1904 года. Плюс, узнавшие о подготовке японцев к вторжению китайские рабочие начали массово линять.
Единственное достоинстов Циньдао - его батареи устанавливали уже по опыту Порт-Артура.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #801819
Не потому. Просто их строили в расчете на использование, в первую очередь, в Северном море, в кач-ве лидеров флотилий миноносцев.

Дык, другая сторона той же медали: крейсера для минных флотилий заведомо ставят крест на приоритетах к истреблению торговли. Эти способности у германских скаутов идут по остаточному принципу.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #801819
Для рейдерства в океане. Хотя состав вооружения мог бы быть и иным.

Дык, и я о чём: были бы они "для рейдерства" - они были бы совершенно другой конструкции. Они просто оказались "без адреса" - для Балтики велики, для Северного моря малы и тихоходны - отчего и были отосланы с глаз подальше.

Отредактированно yuu2 (27.02.2014 18:12:52)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #802187
Кайзерлихмарине был недостаточно "богат", чтобы

А вот не надо! В реконструкцию и перебронирование первых германских броненосцев были вложены ТАААААКИЕ деньги, что можно было эскадру истребителей торговли построить. И большинство этих паростоев лет через 5-7 после реконструкции становилось блокшивами или учебками.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #802377
Это что же там ТАК модернизировали?

Смену котлов и машин в 1880х-90х прошли практически все германские корабли 1860х-70х. Значительная часть подверглась перебронированию. А "зигфридов" вообще удлиннили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #802703
не было ли бы более оптимальным вооружать корабли, предназначенные для рейдерства, более крупными орудиями

Дык, вопрос всё тот же, что и в теме про "Луизы": чего хотим добиться? Если прорыва из метрополии через блокадные линии в середине войны - это одни ТТХ, если "истребления стационеров" - это другие, если "истребления торговли" - третьи, если дешёвого "создания паники" - четвёртые.

Плюс, не забываем, что начало 20 века - очередной кризис крейсерских доктрин во всём мире в связи с появлением радио.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #804664
Вот этого. Тем более, что с началом войны немцы начали перевооружать на более крупный калибр даже крейсера, предназначенные для действий в Северном море.

Ну не с началом войны уважаемый коллега - перевооружением они занялись ЕМНИП после года боевых действий, когда немцы "эмпирическим" путем выяснили, что топят их скауты не орды эсминцев, а более сильные крейсера.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #804796
В океане вряд ли встретишь орды ЭМ, а вот

а вот в процессе выхода в океан из метрополии - наверняка.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #804796
встреча с КР противника вполне вероятна

И? Бой с равным противником среднестатистически приведёт к размену 1:1. Бой рейдера с равным "по пачпотру" антирейдером - 0,8:1 в пользу "анти", поскольку срыв крейсерства - это тоже победа антирейдера. Бой рейдера с "долгоиграющей" целью (типа хорошей канонерки) - также не в пользу рейдера из-за того, что противник наверняка вызовет подмогу. Применительно к ПМВ всё усугубляется кратным превосходством Британии в "заурядных" и устаревших боевых единицах. Британия может себе позволить размен 1:1, а Германия - нет.

И что в сухом остатке? Рейдер должен либо абсолютно избегать боёв (аки "Вольф"), либо быть на порядок сильнее любого одиночного антирейдера (аки "Бисмарк").

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #804796
и иметь паритет в артиллерийском вооружении с "таунами" противника

Конкретно "Дрезден" может быть довооружить до 6-7*15см и получилось бы. Одна беда - он паротурбинный. А оптимизированная под парадный полный ход прямодействующая паровая турбина - лучший враг крейсерских операций.

Переход от "кёнигсбергов" к "кольбергам" сопровождался ростом водоизмещения на 800 тонн не столько из-за увеличения вооружения ажно на пару орудий 105мм, сколько из-за роста прожорливости котлов. +200 тонн угля и +115 тонн нефти без радикального роста автономности - цена прямодействующих турбин.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #804796
И (ПМСМ) лучше иметь меньшее кол-во более крупных орудий в бортовом залпе, чем множество скорострелок, палящих по всем румбам, нет?

С Вами согласились все в реальности И хоть немцы по оценкам англичан блестяще отбивались от ЭМ при Гельголанде своими скорострелками, будь у них тогда 150 мм, англы бы хлебнули.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #804930
а вот в процессе выхода в океан из метрополии - наверняка.

А была ли такая возможность в принципе? Выйти из Вильгельмсхафена, пройти вокруг Британских о-вов, затем Датским или Фарреро-Исландским проходом, и отбункероваться где-нибудь у островов Зеленого мыса или Карибов???

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #804930
И? Бой с равным противником среднестатистически приведёт к размену 1:1. Бой рейдера с равным "по пачпотру" антирейдером - 0,8:1 в пользу "анти", поскольку срыв крейсерства - это тоже победа антирейдера. Бой рейдера с "долгоиграющей" целью (типа хорошей канонерки) - также не в пользу рейдера из-за того, что противник наверняка вызовет подмогу. Применительно к ПМВ всё усугубляется кратным превосходством Британии в "заурядных" и устаревших боевых единицах.

Вдали от ВМБ противника рейдеру достаточно оторваться от преследователя. Беда в том, что высокая скорость плохо сочетается с большой автономностью, по крайней мере, в то время. Значит, при встрече с "охотником" нужно не дать утопить себя, дотянуть до темноты и "сделать ноги". Хорошо иметь скорость, как у "Карлсруэ" или "Мольтке", но для массового применения это слишком дорогие и дефицитные девайсы.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #804930
Рейдер должен либо абсолютно избегать боёв (аки "Вольф"), либо быть на порядок сильнее любого одиночного антирейдера (аки "Бисмарк").
////
Так что единственная доступная Германии массовая крейсерская доктрина - подводная.

Тут я с Вами согласен, уважаемый коллега, но на 1913/14 гг. таковых просто не имеется, даже в образцах.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #804930
Конкретно "Дрезден" может быть довооружить до 6-7*15см и получилось бы. Одна беда - он паротурбинный. А оптимизированная под парадный полный ход прямодействующая паровая турбина - лучший враг крейсерских операций.

Переход от "кёнигсбергов" к "кольбергам" сопровождался ростом водоизмещения на 800 тонн не столько из-за увеличения вооружения ажно на пару орудий 105мм, сколько из-за роста прожорливости котлов. +200 тонн угля и +115 тонн нефти без радикального роста автономности - цена прямодействующих турбин.

Однако, это не помешало задействовать как рейдеры "Дрезден" и даже "Карлсруэ". Другое дело, посылая крейсер в автономное плавание "за три моря", хорошо бы дать ему шанс в бою с равноценным противником, если таковой неизбежен. ПМСМ, 150- или 170-мм орудия для океанских условий были бы предпочтительнее, чем 105-мм., нет?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #805622
А была ли такая возможность в принципе? Выйти из Вильгельмсхафена, пройти вокруг Британских о-вов, затем Датским или Фарреро-Исландским проходом, и отбункероваться где-нибудь у островов Зеленого мыса или Карибов???

Собственно почти все германские ВспКр таким макаром и выходили. А некоторые даже и возвращались. И повторно выходили.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #805622
Однако, это не помешало задействовать как рейдеры "Дрезден" и даже "Карлсруэ"

Вам же уже приводили цитату: новейшие крейсера посылались в дальние моря не за их технические характеристики, а по политическим мотивам. В числе прочего - для лоббирования заказов германской промышленности - эдакая плавучая выставка достижений народного хозяйства. Плюс, командный ценз офицерам; плюс, "командировочные". Стимулов в мирное время отправлять новьё в кругосветку была масса.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #805622
хорошо бы дать ему шанс в бою с равноценным противником

Повтор: бой с равноценным рейдеру заведомо противопоказан.

Отредактированно yuu2 (05.03.2014 11:28:11)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #806780
Подозреваю, что автономность по углю у вооруженного транспорта и легкого крейсера сильно разные, нет?

Разные - претензии к качеству угля и возможности мелкого ремонта в открытом море "на коленке". Вооружённый трамп может существовать "на подножном корму", высокотехлогичному крейсеру нужно и топливо адекватное.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #806780
Но если он неизбежен

Дык, хотите создавать истребители торговли спец.постройки - создавайте их такими, чтобы не было соблазна вступить в бой с равным противником. Т.е. либо максимально дешёвые и абы как вооружённые ВспКр, либо супер-монстрятина типа "Бисмарка". Все промежуточные позиции - бессмысленно потраченные деньги.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #806780
Хотелось бы рассмотреть именно тактико-технический аспект

В цену одного "Эдмена" - штук 8 "Вольфов".

Отредактированно yuu2 (07.03.2014 12:13:16)