Сугубо разборные миноносцы / Цусимские форумы

Аскольд · 13.03.2014 16:17:34

Предыстория.
"Система мобильной переброски миноносок по железным дорогам, которую еще в 1888 г. предлагал создать лейтенант Э. Н. Щенснович, осталась лишь одним из многих неосуществленных по лености министерства проектов." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … Min/30.htm

Также во втором томе "Истории отечественного судостроение" приводилась информация о существовавших предложениях о постройки для Дальнего востока только разборных миноносцев чтобы не изнашивать их механизмы, корпус во время перехода туда.

В настоящей истории и так строили разборные миноносцы для ДВ, но не поголовно. Теперь предположим что в конце 80-х, начале 90-х примается решение о постройке для ДВ только разборных минонсцев. Для Балтийского и Черноморского флотов, помятуя переброску минных катеров в РТВ, принимается решение об обязательном наличии в минном флоте определенной доли, а то 100% разборных миноносцев.

Указанные мероприятия позволяют в случае необходимости быстро осуществлять межтеатровый переброс миноносцев - в случае войны с Германией из ЧФ, в случае войны с Турцией из БФ. В дальнейшем, в РЯВ с обеих флотов. Еще дополнительным доводом для принятия такого решения может служить экономия для морского бюджета - так, для подсчета сил сторон для того или иного театра действия можно еще учитывать наличие разборных миноносцев в другом флоте и соответственно корректировать судостроительные программы.

yuu2 · 13.03.2014 17:24:02

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810189
Теперь предположим что в конце 80-х, начале 90-х примается решение о постройке для ДВ только разборных минонсцев.

В итоге - три десятка миноносок.

Транспортный предел железной дороги - ширина груза. Применительно к российским стандартам - около 4 метров.

"Всадник" - 7,2 м
"Стерегущий" и прочие "соколы" - 5,64 м
"Лейтенант Бураков" - 6,4 м
серийные истребители - от 6,3 до 7 м.

Т.е. для почти всех перечисленных отсеки пришлось бы шинковать на порции длиной в 4 метра. Паразитного металла в корпусах была бы масса. А размеры неделимого оборудования (в первую очередь - котлов и машин) будут просто смешными.

Отредактированно yuu2 (13.03.2014 17:44:00)

Аскольд · 13.03.2014 18:18:13

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810221
Т.е. для почти всех перечисленных отсеки пришлось бы шинковать на порции длиной в 4 метра. Паразитного металла в корпусах была бы масса. А размеры неделимого оборудования (в первую очередь - котлов и машин) будут просто смешными.

Так речь идет в первую очередь именно о миноносцах, т. е. для начала рассматриваем "Перновы" и "Циклоны" (применительно к РЯВ - это порядка 40 ММ, причем "Циклоны" вполне могут и успеть на ДВ при перевозке пароходами). Что до контр-миноносцев, то на ДВ они доставляются разборными как в реале - "Соколы". Более крупные эскадренные миноносцы типа «Инженер-механик Зверев» спокойно перевозились по ЖД. При проектировании, разумеется, учитывать дополнительные веса из-за разборности конструкции.

Отредактированно Аскольд (13.03.2014 18:18:42)

yuu2 · 14.03.2014 08:06:27

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810252
Что до контр-миноносцев, то на ДВ они доставляются разборными как в реале - "Соколы"

Разборные "соколы" доставлялись на Дальний Восток пароходами. Поставьте во Владивостоке подходящий кран - и Вам будет счастье перевозки за три океана даже "всадников" на борту зауряд-пароходов.

Ольгерд · 14.03.2014 08:20:23

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810252
Более крупные эскадренные миноносцы типа «Инженер-механик Зверев» спокойно перевозились по ЖД. При проектировании, разумеется, учитывать дополнительные веса из-за разборности конструкции.

Не крупноват ли пароходик,чтоб по железке? "Газолинки" вроде как под ЖД и рассчитывались,а вот со "Зверевым" меня сомнения берут.

адм · 14.03.2014 08:47:55

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810221
Транспортный предел железной дороги - ширина груза. Применительно к российским стандартам - около 4 метров.

Габарит погрузки - 3,25 м.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810221
А размеры неделимого оборудования (в первую очередь - котлов и машин) будут просто смешными.

Машины были достаточно компактными, в 3 м вполне укладывались. Да и длина была меньше вагона. А вот с котлами было иначе, вместо 4 больших - 8 малых.

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #810477
Не крупноват ли пароходик,чтоб по железке?

Разобранный на листы и профили, - вполне перевозим.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810474
Поставьте во Владивостоке подходящий кран - и Вам будет счастье перевозки за три океана даже "всадников" на борту зауряд-пароходов.

Не было тогда еще пароходов с большой площадью палубы, тем более пароходов-доков.

Отредактированно адм (14.03.2014 08:49:12)

yuu2 · 14.03.2014 09:17:28

адм написал:
Оригинальное сообщение #810482
Габарит погрузки - 3,25 м.

Это "в европах". Российский гостированный предел - 4.4 м, но не всюду реализован.

адм написал:
Оригинальное сообщение #810482
Не было тогда еще пароходов с большой площадью палубы

Не было пароходов с цельными трюмами объёма миноносца, а вот гладких палуб на "грузовиках" - выше крыши.

Аскольд · 14.03.2014 09:18:09

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810474
Разборные "соколы" доставлялись на Дальний Восток пароходами.

Так я и написал - "как в реале"

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #810477
Не крупноват ли пароходик,чтоб по железке? "Газолинки" вроде как под ЖД и рассчитывались,а вот со "Зверевым" меня сомнения берут.

Так в разобранном виде: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … tka/05.htm

Ольгерд · 14.03.2014 09:31:51

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810491
Так в разобранном виде:

Видно,я не понял,думал корпуса в виде готовых отсеков перевозить собирались.Но всё равно нужна верфь,одним краном и сборочной площадкой думаю не обойтись,на "артурское" качество сборки нарекания ведь были.

адм · 14.03.2014 09:36:53

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810490
Это "в европах". Российский гостированный предел - 4.4 м, но не всюду реализован.

3.25 м - тогдашний габарит погрузки на вагон. 4,4 м - габарит по путевым сооружениям. Учитывает вылет габарита вагона на кривых.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810490
а вот гладких палуб на "грузовиках" - выше крыши.

Ну привидите пример парохода с непрерывной верхней палубой в 70 м.

Аскольд · 14.03.2014 09:47:38

Ольгерд написал:
Оригинальное сообщение #810495
Видно,я не понял,думал корпуса в виде готовых отсеков перевозить собирались.Но всё равно нужна верфь,одним краном и сборочной площадкой думаю не обойтись,на "артурское" качество сборки нарекания ведь были.

Вот и будет Владивосток быстрее развиваться в этом плане. Что до "артурского" качества сборки, то все зависит от строителя - "невки" тому подтверждение, хотя собирались в "метрополии".

yuu2 · 14.03.2014 10:02:42

адм написал:
Оригинальное сообщение #810497
Ну привидите пример парохода с непрерывной верхней палубой в 70 м.

Дык, непрерывная гладкость от борта и до борта в стиле авианосца просто не требуется. Шаг трюмных переборок "грузовика" и шаг шпангоутов миноносца заведомо не совпадут, т.е. для перевозки в сборе один фиг потребуется выставка на палубу кильблоков. При ширине эсминца в 6-7 метров от "грузовика" требуется наличие свободного пространства вдоль борта шириной 3-4 метра. При этом идеальной гладкости палубы на этом пространстве в силу всё тех же киль-блоков просто не требуется - там могут оставаться (временно неимпользуемые) люки, воздуховоды, кронштейны леерного ограждения, основания шлюпбалок и проча.

Отредактированно yuu2 (14.03.2014 10:15:14)

Аскольд · 14.03.2014 10:37:54

адм написал:
Оригинальное сообщение #810497
Ну привидите пример парохода с непрерывной верхней палубой в 70 м.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810504
Дык, непрерывная гладкость от борта и до борта в стиле авианосца просто не требуется. Шаг трюмных переборок "грузовика" и шаг шпангоутов миноносца заведомо не совпадут, т.е. для перевозки в сборе один фиг потребуется выставка на палубу кильблоков. При ширине эсминца в 6-7 метров от "грузовика" требуется наличие свободного пространства вдоль борта шириной 3-4 метра. При этом идеальной гладкости палубы на этом пространстве в силу всё тех же киль-блоков просто не требуется - там могут оставаться (временно неимпользуемые) люки, воздуховоды, кронштейны леерного ограждения, основания шлюпбалок и проча.

Коллеги, я ПОКА не предлагал что-то вроде крейсера-носителя миноносцев "Вулкан" http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd14.htm
Хотя... "В результате продолжительных дискуссий было решено, что к 1903 году на Дальнем Востоке следует иметь 10 эскадренных броненосцев, все уже построенные броненосные крейсеры, планировавшийся броненосный крейсер (будущий «Баян»), 10 крейсеров-разведчиков водоизмещением по 5000—6000 т и 10 — по 2000— 2500 т, два (в крайнем случае — один) носителя миноносок типа «Vulcan», один заградитель, 36 миноносцев типа "Сокол» и 11 уже дислоцировавшихся на Владивосток номерных миноносцев."

Отредактированно Аскольд (14.03.2014 10:38:57)

yuu2 · 14.03.2014 10:51:12

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810507
я ПОКА не предлагал что-то вроде крейсера-носителя миноносцев "Вулкан"

А применительно к истребителям и минным крейсерам оно бы и не вышло - не те размеры.

Речь именно о доставке крупногабаритных грузов на Дальний Восток по условиям мирного времени, и ТОЛЬКО об этом.

А то ведь как-то даже очень неспортивно получается: завезти десятки тысяч тонн металлоконструкций для панамского канала - легко, а доставить 200-300 тонн разгруженного от переменных грузов корпуса миноносца - так сразу и "не моги".

Отредактированно yuu2 (14.03.2014 10:57:56)

Аскольд · 14.03.2014 11:10:07

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810513
Речь именно о доставке крупногабаритных грузов на Дальний Восток по условиям мирного времени, и ТОЛЬКО об этом.

А то ведь как-то даже очень неспортивно получается: завезти десятки тысяч тонн металлоконструкций для панамского канала - легко, а доставить 200-300 тонн разгруженного от переменных грузов корпуса миноносца - так сразу и "не моги".

Смею предположить, что с учетом стоимости строительства Панамского канала могли специально построить или переоборудовать пароходы для доставки специальных крупногабаритных грузов. Если решиться строить для РИФа что-то типа "Кенгуру", то почему нет.

адм · 14.03.2014 11:32:25

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810504
При ширине эсминца в 6-7 метров от "грузовика" требуется наличие свободного пространства вдоль борта шириной 3-4 метра.

Фактически, это крупный пароход дедвейтом в 10000 т, загруженный балластом (чтобы не опрокинулся от 500 т палубного груза), с разобранной и урезанной до минимальной ширины центральной надстройкой.

yuu2 · 14.03.2014 12:26:31

адм написал:
Оригинальное сообщение #810524
загруженный балластом

Кто сказал? Владивостоку и заурядные грузы тоже нужны в немалых количествах.

адм написал:
Оригинальное сообщение #810524
крупный пароход дедвейтом в 10000 т

Нормальный пароход океанского класса. Даже у Добровольного флота подобные "грузовики" имелись.

адм написал:
Оригинальное сообщение #810524
урезанной до минимальной ширины центральной надстройкой

Дык, было бы желание - тех же доброфлотовцев можно было "доработать напильником" ещё на стадии заказа.

Titanic · 24.03.2014 21:05:55

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #810189
еперь предположим что в конце 80-х, начале 90-х примается решение о постройке для ДВ только разборных минонсцев. Для Балтийского и Черноморского флотов, помятуя переброску минных катеров в РТВ, принимается решение об обязательном наличии в минном флоте определенной доли, а то 100% разборных миноносцев.

А зачем творить такой жестокий изврат? Не проще ли наладить сборку миноносцев из небольших узлов, провозимых по ЖД? А негабарит перекинуть пароходами, благо его (негабарита) не так много, а в средний пароход он вполне влезет.

Аскольд · 25.03.2014 10:45:59

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #815013
А зачем творить такой жестокий изврат? Не проще ли наладить сборку миноносцев из небольших узлов, провозимых по ЖД? А негабарит перекинуть пароходами, благо его (негабарита) не так много, а в средний пароход он вполне влезет.

А разве в 90-е ЖД из России на Дальний восток уже была? Так что пока на пароходах, заодно Доброфлот дополнительно загружается.

Борис, Х-Мерлин · 30.03.2014 13:20:32

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #810536
Дык, было бы желание - тех же доброфлотовцев можно было "доработать напильником" ещё на стадии заказа.

- не выйдет... для этого достаточно посмотреть на доброфлотцев - они просто вооруженные параходы... и не более того... тут нужен был именно транспорт для перевозки крупных грузов, по тем временам даже задача такая вроде не стояла...

вот когда ПЛ надо было перебросить на ДВ - задумались... а в мирное время не помню чтобы это както обсуждалсь... я так понимаю миноносцы разбирали почти совсем...

адм · 30.03.2014 13:28:48

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #817365
я так понимаю миноносцы разбирали почти совсем...

Были два - №201 и 202, которые разбирались по отсекам.

Titanic · 31.03.2014 13:29:00

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #815192
Так что пока на пароходах, заодно Доброфлот дополнительно загружается.

Так и пароходами можно, только смысл делать их "сугубо разборными"?
А ЖД потом появится, поставка комплектующих станет проще.
Суть-то в том, что лучше максимально "локализовать" производство, в будущем - перейти к полностью "местной" постройке миноносцев и других небольших кораблей.

Отредактированно Titanic (31.03.2014 13:30:20)

Аскольд · 31.03.2014 14:36:00

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #817984
Так и пароходами можно, только смысл делать их "сугубо разборными"?

Изначально - перебрасывать с Балтики на Черное море, либо наоборот в случае военных действий.

Titanic · 14.04.2014 20:07:58

Пока их будешь перебрасывать, много времени уйдет. Да и не такие уж это супердорогие корабли, можно иметь достаточное количество на всех ТВД.

Аскольд · 15.04.2014 09:19:52

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #823529
Пока их будешь перебрасывать, много времени уйдет. Да и не такие уж это супердорогие корабли, можно иметь достаточное количество на всех ТВД.

В РТВ минные катера на ЧМ перебрасывали, в РЯВ миноноски на ДВ тоже, но "Циклоны" ломать не разрешили отчего-то. А в Германии сделали заказ на разборные "Касатки".
Достаточное количество - это сколько? С немецкими ММ должен быть паритет? Не за счет эбров была принята в 1890-м миноносная программа? Реально построенное Россией количество ММ достаточно было?

#1 13.03.2014 16:17:34

Сугубо разборные миноносцы

#2 13.03.2014 17:24:02

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#3 13.03.2014 18:18:13

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

#4 14.03.2014 08:06:27

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#5 14.03.2014 08:20:23

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#6 14.03.2014 08:47:55

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

yuu2 написал:

Ольгерд написал:

yuu2 написал:

#7 14.03.2014 09:17:28

Re: Сугубо разборные миноносцы

адм написал:

адм написал:

#8 14.03.2014 09:18:09

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

Ольгерд написал:

#9 14.03.2014 09:31:51

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#10 14.03.2014 09:36:53

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#11 14.03.2014 09:47:38

Re: Сугубо разборные миноносцы

Ольгерд написал:

#12 14.03.2014 10:02:42

Re: Сугубо разборные миноносцы

адм написал:

#13 14.03.2014 10:37:54

Re: Сугубо разборные миноносцы

адм написал:

yuu2 написал:

#14 14.03.2014 10:51:12

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#15 14.03.2014 11:10:07

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

#16 14.03.2014 11:32:25

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

#17 14.03.2014 12:26:31

Re: Сугубо разборные миноносцы

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#18 24.03.2014 21:05:55

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#19 25.03.2014 10:45:59

Re: Сугубо разборные миноносцы

Titanic написал:

#20 30.03.2014 13:20:32

Re: Сугубо разборные миноносцы

yuu2 написал:

#21 30.03.2014 13:28:48

Re: Сугубо разборные миноносцы

Борис, Х-Мерлин написал:

#22 31.03.2014 13:29:00

Re: Сугубо разборные миноносцы

Аскольд написал:

#23 31.03.2014 14:36:00

Re: Сугубо разборные миноносцы

Titanic написал:

#24 14.04.2014 20:07:58

Re: Сугубо разборные миноносцы

#25 15.04.2014 09:19:52