#1 02.04.2014 12:12:57

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Самаргинский инцидент 1923

Нота советского правительства правительству Японии в связи с Самаргинским инцидентом (суть инцидента раскрыта в тексте ноты):

27 октября 1923 г. № 4642

    Господин Министр,

    По поручению моего Правительства имею честь просить Ваше Превосходительство довести до сведения Императорского Японского Правительства нижеследующее:

    В ночь [на] 17 сентября с. г. в гавань Самарга вошел с потушенными огнями японский пароход «Сидней Мару» и, пользуясь темнотой, самовольно, без разрешения надлежащих властей начал тайно вывозить материалы и имущество с концессии, данной в свое время японским гражданам. Местные власти, узнав о совершаемом преступлении, запретили пароходу «Сидней Мару» беззаконный вывоз имущества, после чего он ушел из гавани.

    20 сентября в гавани Самарга появились два японских миноносца, которые, сняв чехлы и направив орудия на берег, потребовали от местных властей невмешательства в действия парохода, угрожая в противном случае серьезными последствиями. В то же время пароход «Сидней Мару» снова появился в гавани Самарга и в продолжение пяти дней продолжал беззаконное расхищение имущества с концессии, частью вывозя, а частью уничтожая на месте то, чего не мог увезти. Незаконные действия парохода были обеспечены, таким образом, двумя судами императорского японского флота.

    Другой инцидент подобного же рода произошел 10 октября. Четыре японских миноносца вошли без разрешения в территориальные воды Союза Советских Социалистических Республик и задержали в дельте Амура русское судно, которое занималось вылавливанием мин в Сахалинском канале. Японские миноносцы задержали это судно в течение 48 часов, после чего забрали 6 буев и увезли с собой обстановку фарватера, добытую из канала.

    Правительство Союза Советских Социалистических Республик, сообщая Императорскому Японскому Правительству вышеприведенные факты, протестует самым решительным образом против насилий, совершаемых судами японского военного флота в территориальных водах Союза. Естественным является то возмущение, с которым было встречено народами Союза известие о том, что суда японского флота в одном случае задержали в наших территориальных водах судно Союза, занятое охраной безопасности канала, а в другом случае применили насилие, чтобы дать совершиться беззаконию, которое не удалось совершить тайно японским гражданам.

    Правительство Союза обращает самое серьезное внимание Императорского Японского Правительства на последствия, которые подобные факты могут иметь для взаимного понимания обеих стран и для дела сближения между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Вышеприведенные факты заслуживают серьезного внимания, в частности, и потому, что, несмотря на отсутствие нормальных отношений между Правительствами Союза и Японии, японским гражданам предоставлено право заниматься некоторыми хозяйственными делами на территории Союза. В течение истекшего рыболовного сезона японские граждане получили право аренды рыболовных участков, недавно было частично отменено запрещение для японских граждан заниматься лесным делом, причем отмена этого запрещения была сделана из внимания к острой необходимости в лесных строительных материалах, в которых Япония особенно нуждается в настоящее время.

    Правительство Союза Советских Социалистических Республик не хотело бы, чтобы указанные два инцидента отразились на хозяйственных делах, которые в интересах обоих народов следовало бы поощрять. Только решительные меры со стороны Правительства Японии, гарантирующие неповторение подобных случаев насилия в будущем, могли бы внести необходимое спокойствие в дальнейшую практическую работу с японскими гражданами.

    Правительство Союза Советских Социалистических Республик надеется, что Императорское Японское Правительство, во-первых, запретит судам японского военного флота заходить в порты и территориальные воды Союза без надлежащего разрешения компетентных властей; во-вторых, назначит строгое расследование обоих случаев насилия и привлечет к строгой судебной ответственности виновных и, в-третьих, возместит Правительству Союза убытки, происшедшие от применения насилия в обоих случаях.

    Правительство Союза Советских Социалистических Республик просит Императорское Японское Правительство в кратчайший срок сообщить о мерах, которые будут приняты в связи с настоящим заявлением.

    Примите, господин Министр, уверения в совершенном моем уважении.

    Карахан

Что за миноносцы там действовали? С Сахалина?

И что это за корабль - "Сидней-мару"?

И что известно про советское гидрографическое судно "Инженер"?

 

#2 07.04.2014 14:07:12

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #819135
И что известно про советское гидрографическое судно "Инженер"?

По просьбе душеприказчика (А. Гайдука) владельца фотографии немного резанул фото.
http://i33.fastpic.ru/thumb/2014/0407/3d/2200e847b8ffbd0d9e98566f6b04e43d.jpeg

А это "Наш друг Лапшин" 
http://i57.fastpic.ru/thumb/2014/0407/71/7cd754f01b329614fb534880cf498971.jpeg

Отредактированно Lot (07.04.2014 14:14:10)

 

#3 07.04.2014 20:30:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #821252
По просьбе душеприказчика (А. Гайдука)

В смысле, "душеприказчика"?

Не пугайте!

Спасибо за фото и рассказ о корабле, но слово "душеприказчик" наводит на какие-то мрачные мысли.

А с японцами не выходит каменный цветок?

На JACAR на слово "Самарга" и производные ничего нет.

 

#4 07.04.2014 21:15:04

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821380
В смысле, "душеприказчика"?

Это юмор такой. :)
Фото кому-то принадлежит, а Гайдук мне его прислал с просьбой, если буду выкладывать, то не целиком.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821380
А с японцами не выходит каменный цветок?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #819135
И что это за корабль - "Сидней-мару"?

Вот это где-то слыхал. Дня через 2 поскребу по сусекам.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821380
На JACAR на слово "Самарга" и производные ничего нет.

С этим, увы.

Отредактированно Lot (07.04.2014 21:16:30)

 

#5 08.04.2014 11:44:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

К биографии "Инженера" можно уже дать поправку - согласно ноте Карахана, его задержали 10.10.1923.

У него было какое-либо вооружение?

Вообще, сам по себе факт применения Россией корабля постройки Цзяннаньской верфи забавляет :)

А по поводу разбойничавших миноносцев - как я понимаю, выйти на перехват русских кораблей в Амурском лимане и действий в районе Самарги они могли исключительно с базы на Сахалине. Какой?

Да, и мины какие - неужто с Николаевского инцидента?

 

#6 09.04.2014 19:58:50

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821505
У него было какое-либо вооружение?

Я такими сведениями не располагаю. Скорее всего- нет.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821505
Вообще, сам по себе факт применения Россией корабля постройки Цзяннаньской верфи забавляет

Чем? Нормальное сотрудничество.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821505
А по поводу разбойничавших миноносцев - как я понимаю, выйти на перехват русских кораблей в Амурском лимане и действий в районе Самарги они могли исключительно с базы на Сахалине. Какой?

Здесь надо копать, может и на С. Сахалине была база. Немного не моё.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #821505
Да, и мины какие - неужто с Николаевского инцидента?

Не думаю. А вообще, слишком мало информации. Мины могут быть чьи угодно.

Отредактированно Lot (09.04.2014 19:59:54)

 

#7 10.04.2014 11:55:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

В этом районе? Т.е. в Амурском лимане?

АФАИК, единственная постановка за этот период - минирование подхода к Чнырраху в 1920 г.

На Сахалине, интересно, как проверить группировку ВМС Японии за этот период (1923)?

 

#8 10.04.2014 16:55:32

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Загляните в ветку "Белые и красные корабли" Нашёл я "китайца", и где-бы вы думали?:)

 

#9 10.04.2014 17:06:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

ОК, попробую найти в той длинной ветке...

А "Сидней-мару"?

 

#10 10.04.2014 17:20:53

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822181
ОК, попробую найти в той длинной ветке...

Самое крайнее моё сообщение.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822181
А "Сидней-мару"?

Давайте так, крупномасштабными поисками по теме смогу только заняться к концу недели.

 

#11 10.04.2014 17:40:15

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

ОК. Понимать бы, что там было?

Ведь если "Сидней-мару" пришел грабить имущество рыболовной концессии, не был ли он плавбазой какой-либо рыболовной компании?

Что за группировка ВМФ Японии имела место на Сахалине и вмешалась в инциденты у Самарги и в Амурском лимане?

Ну а по поводу якобы "Патрокла" высказал свое мнение с указанием текста первоисточника, "творчески переработанного" авторами в их справочнике.

 

#12 10.04.2014 17:55:29

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822194
Ведь если "Сидней-мару" пришел грабить имущество рыболовной концессии,

Да не грабили японцы тогда просто так, безнаказанно. А если грабили, то суд и тюрьма в Японии. Что то тут не то.

 

#13 11.04.2014 14:12:58

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822202
Да не грабили японцы тогда просто так, безнаказанно. А если грабили, то суд и тюрьма в Японии. Что то тут не то.

Читаем ноту Карахана. Специально выложил. Выделяю момент:

В ночь [на] 17 сентября с. г. в гавань Самарга вошел с потушенными огнями японский пароход «Сидней Мару» и, пользуясь темнотой, самовольно, без разрешения надлежащих властей начал тайно вывозить материалы и имущество с концессии, данной в свое время японским гражданам. Местные власти, узнав о совершаемом преступлении, запретили пароходу «Сидней Мару» беззаконный вывоз имущества, после чего он ушел из гавани.

    20 сентября в гавани Самарга появились два японских миноносца, которые, сняв чехлы и направив орудия на берег, потребовали от местных властей невмешательства в действия парохода, угрожая в противном случае серьезными последствиями. В то же время пароход «Сидней Мару» снова появился в гавани Самарга и в продолжение пяти дней продолжал беззаконное расхищение имущества с концессии, частью вывозя, а частью уничтожая на месте то, чего не мог увезти. Незаконные действия парохода были обеспечены, таким образом, двумя судами императорского японского флота.

Могу дать отклик на нее правительства Японии, правда, фрагментарно:

Что касается захода в русскую гавань императорских военных судов, то в этом вопросе всегда сообразовывались с принципами международных обычаев, кроме случаев крайней необходимости. Что же касается инцидента с «Сидней Мару» в Самарге, то обстоятельства его таковы, что могут вызвать необходимость дополнительно выяснить действительное положение вещей путем опроса заинтересованных лиц.

Однако ввиду вышеизложенных соображений Императорское Правительство не видит оснований принимать на себя ответственность или брать на себя обязательство какого-либо возмещения убытков России.

Все то. Официальная нота за подписью Карахана и упоминание инцидента в переписке с Чичериным и Сталиным неоднократно в протяжении 2 месяцев говорят о важности дела (шел торг за Сахалин, вопрос о концессиях был острый и т.д.).

 

#14 11.04.2014 15:40:14

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Согласитесь, что тайный вывоз своего имущества и грабёж, это разные вещи.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822421
тайно вывозить материалы и имущество с концессии, данной в свое время японским гражданам.

 

#15 11.04.2014 16:33:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Стоп, вот это и есть грабеж.

Потому как имущество предоставлялось японцам вместе с концессионным участком.

Советское государство временно предоставляло иностранному предпринимателю лесные, водные или земельные участки с находящимися на них или в их недрах естественными богатствами, промышленные или коммунальные предприятия, пути сообщения, порты, электрические сети, средства связи, основные средства производства, участвуя при этом в распределении прибыли и определяя товарные связи со всеми категориями хозяйств.

http://economicarggu.ru/2002_5/02.shtml

Кроме того, вывозить что-либо с территории концессии без согласия властей нельзя по условиям концессии (если что-то из имущества принадлежало иностранному концессионеру, то это имущество считалось вкладом в уставный капитал концессии, т.е. смешанного советско-иностранного общества с верховной юрисдикцией СССР в этом вопросе), а применение для такого вывоза военных кораблей и угрозы их артиллерией  - это уже даже не грабеж, а разбой (как следствие могло получиться причинение тяжкого вреда здоровью должностных лиц при исполнении ими служебных обязанностей).

Японцы формально согласились, что проблема имеет место быть (согласились, что требуется следствие), но отказались возмещать ущерб.

Отредактированно Nie-junmen (11.04.2014 16:44:34)

 

#16 11.04.2014 16:39:25

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822483
Стоп, вот это и есть грабеж.

Стоп. А это уже определяет суд.

Давайте договоримся о терминологии, я понимаю, эмоции.

В 1919г. на Чукотке японцы разграбили нашу концессию, несколько человек убили. Так вот, их судили в Японии. и наказали по всей строгости.

 

#17 11.04.2014 16:44:03

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822483
Потому как имущество предоставлялось японцам вместе с концессионным участком.

Кроме того, вывозить что-либо с территории концессии без согласия властей нельзя по условиям концессии, а применение для такого вывоза военных кораблей и угрозы их артиллерией - это уже даже не грабеж, а разбой.

Японцы формально согласились, что проблема имеет место быть (согласились, что требуется следствие), но отказались возмещать ущерб.

Говоря современным языком,  произошёл спор хозяйствующих субъектов, одна из сторон позвала "крышу" на разборки.

Поэтому пишу, здесь надо разбираться.

 

#18 11.04.2014 16:49:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822484
Стоп. А это уже определяет суд.

Никакого суда не надо - если юрисдикция СССР (а в отношении концессионного имущества именно она действует), то без нашего "одобрям" катитесь в свое нагасаки...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822484
В 1919г. на Чукотке японцы разграбили нашу концессию, несколько человек убили. Так вот, их судили в Японии. и наказали по всей строгости.

Все зависит ТОЛЬКО от политического момента.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822489
Говоря современным языком,  произошёл спор хозяйствующих субъектов, одна из сторон позвала "крышу" на разборки.

Ни фига подобного, пардон муа франсез.

В любом случае японцы, даже если хоть что-то им там принадлежало, должны были пройти официальную процедуру запроса разрешения, ликвидации концессии и вывоза оставшегося после покрытия обязательств предприятия имущества.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822489
Поэтому пишу, здесь надо разбираться.

Все было разобрано в 1923 г. Японцы признали это, но от компенсации отказались. Время такое было - де-юре СССР они еще не признавали.

 

#19 13.04.2014 09:38:19

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Никакого суда не надо - если юрисдикция СССР

Вы путаете понятия, юрисдикция это одно, а уголовное преступление-другое.
Ранее вы писали: «Стоп, вот это и есть грабеж». То есть, вы квалифицировали преступление? На основании чего, каких документов? В ноте ничего подобного нет.
Ну так вот определение  был «грабёж» или нет, может вынести только суд, основываясь на материалах уголовного дела, которое возбуждают следственные органы, в не зависимости от наличия, отсутствия подозреваемых в преступлении на территории СССР.
А если следственные органы не возбуждали уголовное дело, по факту «грабежа», значит и не было состава преступления. Значит было что -то иное, а не «грабёж».
А что было? Было-

«Незаконные действия парохода в территориальных водах Союза.»

И соответствующая реакция

Правительство Союза Советских Социалистических Республик надеется, что Императорское Японское Правительство запретит судам военного флота заходить в порты и территориальные воды Союза без надлежащего разрешения компетентных властей.

Nie-junmen написал:

то без нашего "одобрям" катитесь в свое нагасаки...

Типа, был «грабёж», но мы вас прощаем- катитесь в свой ... Сахалин.
«Советский суд самый гуманный суд в мире.» (с)

Nie-junmen написал:

Японцы признали это, но от компенсации отказались.

О какой компенсации идёт речь?  Компенсации «грабежа», или -

Правительство Союза Советских Социалистических Республик надеется, что Императорское Японское Правительство  возместит Правительству Союза убытки, происшедшие от применения насилия.

Как видите, о «грабеже» ни слова. О каком насилии в данном конкретном случае идёт речь? Вот -

20 сентября в гавани Самарга появились два японских миноносца, которые, сняв чехлы и направив орудия на берег, потребовали от местных властей невмешательства в действия парохода, угрожая в противном случае серьезными последствиями.

Все зависит ТОЛЬКО от политического момента.

Всё зависит от правовой оценки государством действий своих подданных, в не зависимости где и в какой стране было совершено преступление.
В нормальном государстве, а мы говорим о тогдашней Японии, такое с рук не сходило.
Вот почитайте.

http://odynokiy.livejournal.com/236163.html
http://odynokiy.livejournal.com/248933.html
http://odynokiy.livejournal.com/249597.html
http://odynokiy.livejournal.com/249597.html

Nie-junmen написал:

Ни фига подобного, пардон муа франсез.

Согласен, спора не было, так как субъект один - японские концессионеры и их собственность.

Nie-junmen написал:

В любом случае японцы, даже если хоть что-то им там принадлежало, должны были пройти официальную процедуру запроса разрешения, ликвидации концессии и вывоза оставшегося после покрытия обязательств предприятия имущества.

Принадлежало. А по остальному -

Nie-junmen написал:

Время такое было - де-юре СССР они еще не признавали.

СССР ещё не признавал «Потсмутский мирный договор» и др. Как признал, так и его признали.
Поэтому не у кого было запрашивать. Объект есть, но нет субъекта.

Отредактированно Lot (14.04.2014 03:18:33)

 

#20 14.04.2014 04:32:14

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #822181
А "Сидней-мару"?

Всё. что смог найти.
http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?177856
А по базированию миноносцев вам лучше у японцев поискать.

 

#21 14.04.2014 11:27:28

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
Как видите, о «грабеже» ни слова. О каком насилии в данном конкретном случае идёт речь? Вот -

Читаем определение слова "грабеж" (хотя тут уже разбой катит) хотя бы по УК РФ (ст. 161):

Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества

И есть отельное определение в рамках статьи:

2. Грабеж, совершенный:
...
г) с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия;

http://www.zakonrf.info/uk/161/

Т.ч. факт грабежа налицо. Имущество не их, забирается у хозяина в его присутствии, при этом угрожают насилием.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
В нормальном государстве, а мы говорим о тогдашней Японии, такое с рук не сходило.

В 1919 г. Япония прогнулась перед белыми, на которых ставила. В 1923 г. надо было прогнуться перед СССР, перед которым она и так обделалась по уши.

И никакого "нормального государства" там нет. Оно такое же, как и везде. События последних месяцев показывают, как рамки сбили нашему брату-обывателю бесплатными чизбургерами и рассказами о "западной демократии"...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #822826
СССР ещё не признавал «Потсмутский мирный договор» и др. Как признал, так и его признали.
Поэтому не у кого было запрашивать. Объект есть, но нет субъекта.

СССР, если озадачиться вопросом серьезно и почитать соответствующие документы, решил проблему признания Японией вовсе не признанием Портсмутского договора, а взаимным отказом от возмещения убытков и долгов (Раппальские принципы), а также выраженным стремлением идти на развитие экономических отношений с Японией, в чем она сильно нуждалась.

Как писал Карахан Чичерину, Япония была готова выдвинуть СССР претензий на 369 000 000 золотых рублей (300 млн. гос. долг и 69 млн. долг частных компаний), но Карахан намекнул Ёсидзаве, что мы за интервенцию и оккупацию северной части Сахалина можем выставить уже не в миллионах, а в миллиардах, и Ёсидзава постарался более не поднимать эти вопросы.

 

#22 14.04.2014 11:28:57

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #823236
А по базированию миноносцев вам лучше у японцев поискать.

Надо будет Канадзаву запрашивать... Надеюсь, там помогут.

К сожалению, материалы по Сахалину времен оккупации минимальны. Даже в нашем институте (собственно, в Южном) ничего не было - учили тремя строками, о "японской хищнической колониальной политике" и "восстановлении разрушенного войной хозяйства". Все.

 

#23 14.04.2014 11:37:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Lot написал:

Оригинальное сообщение #823236
Всё. что смог найти.

Это другое судно:
http://www.shipspotting.com/gallery/pho … id=1536570

SYDNEY MARU

Japanese

Built 1929

Japanese Army

5,436 G/T

6721 D/W

Sunk by USS Bowfin 28th Nov 1943

Фото прилагается:
http://s52.radikal.ru/i137/1404/49/ec6df5cef7c5.jpg

 

#24 14.04.2014 11:43:44

Lot
Гость




Re: Самаргинский инцидент 1923

Nie-junmen написал:

Читаем определение слова "грабеж" (хотя тут уже разбой катит) хотя бы по УК РФ (ст. 161):[/quote]

Nie-junmen написал:

Т.ч. факт грабежа налицо. Имущество не их, забирается у хозяина в его присутствии, при этом угрожают насилием.

В нами рассматриваемом случае была проведена квалификация преступления? Кем?
решил проблему признания Японией вовсе не признанием Портсмутского договора,
Тогда расскажите про дознавательные  и следственые мероприятия. 
А наказание по ст. УК определяет только суд. Он был?
Вы изучали материалы данного уголовного дела?

Nie-junmen написал:

В 1919 г. Япония прогнулась перед белыми, на которых ставила. В 1923 г. надо было прогнуться перед СССР, перед которым она и так обделалась по уши.

Вы забыли поставить - ИМХО.:)

Nie-junmen написал:

И никакого "нормального государства" там нет. Оно такое же, как и везде. События последних месяцев показывают, как рамки сбили нашему брату-обывателю бесплатными чизбургерами и рассказами о "западной демократии"...

Давайте отделять "политпросвет" от истории.

Nie-junmen написал:

СССР, если озадачиться вопросом серьезно и почитать соответствующие документы, решил проблему признания Японией вовсе не признанием Портсмутского договора, а взаимным отказом от возмещения убытков и долгов

То есть Портсмутский договор не признали, рыболовную конвенцию не продлевали, а за "Николаевский инцидент" не извинялись?
Я правильно вас понял?

Отредактированно Lot (14.04.2014 11:48:01)

 

#25 14.04.2014 12:29:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2855




Вебсайт

Re: Самаргинский инцидент 1923

Я-то как раз политпросвет от истории очень хорошо отличаю.

Давайте по пунктам:
1) Уместность извинения за Николаевский инцидент была признана нашими сразу же и не вызвали даже больших разногласий в правительстве. Да это было и не существенно - за них компенсации не платили.

2) Портсмутский договор был признан де-факто - да, есть, но к нему СССР не имеет никакого отношения.

3) Все рыболовные, золотые, нефтяные и лесные концессии были частью советской экономической политики, и к признанию Портсмутского договора или извинениям за Николаевский инцидент притянуты быть не могут. Они обсуждались очень упорно и очень активно, т.к. были важны обеим сторонам. Была масса вариантов соглашений по этим пунктам, да и в 1923 г. продолжали выдавать концессии.

По поводу 1919 г. - Япония без всякого ИМХО прогнулась перед белыми, с которыми была связана очень плотно.

В 1923 г., пользуясь формальным отсутствием дипотношений (несмотря на деятельность Иоффе в Токио и Карахана в Пекине), она прогибаться не стала - шла шумиха вокруг будущих переговоров о признании СССР де-юре, а в самой Японии сильно столкнулись "ястребы" и "голуби". Жесткость японцев вполне объясняется слабостью их позиций на данный момент (плюс "великое землетрясение Канто") на фоне общеяпонского интереса к экономическому сотрудничеству с СССР. Т.е. чтобы не потерять позиции на торгах за признание, они пошли на наглое наплевательство фактов и срулили от ответа.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #823299
В нами рассматриваемом случае была проведена квалификация преступления? Кем?
Тогда расскажите про дознавательные  и следственые мероприятия.
А наказание по ст. УК определяет только суд. Он был?
Вы изучали материалы данного уголовного дела?

Вам не хватает того, что в темном переулке вам дали в глаз и сняли часы, если не были проведены следственные действия, чтобы закричать "Грабеж!"?

В ноте содержится полный материал о событии - имущество, которое в любом случае должно вывозиться в согласии с установленной процедурой ликвидации концессии было отобрано среди бела дня под дулами орудий военных кораблей. Какая квалификация события тут еще нужна? Чтобы политоту развести, что мол, паяльник в заднице согласно письменному согласию потерпевшего?

 

Board footer