"Узнаю брата Васю тётю Вики!"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823563
1) Книга Лакруа и Уэллса-только один из источников, а потому статья критически неполна;

...и поэтому её нужно разбавить бредом "аффтаров", творчески оных Л и В "осмысливавших" - смотрим обсуждение статьи по "Могами" на этом же форуме

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823563
2) Она ангажирована в пользу японцев-"если с кораблями всё было так прекрасно, почему они кончили свой путь на морском дне?".

Потому, что воевали в проигранной войне против превосходящего противника.
Кстати, исходя из подобной бредовой логики, в ВМВ линкоры типа "Ямато" - дрянь, поскольку потопли. А древний, закопанный в песок броненосец "Микаса" - суперкорабль, ибо не потоп. Его, правда, никто и не пытался топить - но кого волнуют такие мелочи?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823608
"Узнаю брата Васю тётю Вики!"

А что Вы будете делать когда редакция c Вас потребует писать книгу ставя вторичные источники над первичными, а то и вообще последние не использовать? (не все ведь готовы послать ее подальше, видать жажда писательства пересиливает)

Тогда я буду искать редакцию без идиотских закидонов.
А тут прикол не во вторичных/первичных источниках, а то, что претензия к автору заключается в том, что он использовал оригинальный вторичный источник, а не его пересказ/плагиат. И это автору ставят в вину!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
One major difference , however, between Japanese vessels and foreign contemporaries was that of deck height , being 6.2ft to 7.4ft. Generally the higher deck height was used for officers quarters and the lower deck height for the crew. After trunking and cabling had been fitted, the actual headroom was on average, about 5 1/2 ft falling to 5ft in passageways This must have been cramped even by Japanese standards.

А теперь смотрим чертёжик на странице 95 книги Лакруа и Веллса, где высота двух верхних палуб равна по ок.2,5 м. = ок.8,2 фута в районе кубриков команды - и аккуратно снимаем эту лапшу с ушей

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
Access was poor by British and American standards, with hatches of very small size, and extremely narrow ladders.

Учитывая, что средний японец был изрядно поменьше среднего американца/англичанина, это не удивительно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
The system of access does not appear to have been laid out with a great deal of thought.

А если без экивоков, то: "японцы, дуралеи, сделали двери не как американцы/англичане". Вот глупые

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
For example, the doors in watertight bulkheads were not located to provide quick access to different parts of the vessel.

Ну конечно. Японцы, дуралеи, думали, что главной задачей такой двери является недопуск воды за оную переборку.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
This poor access system must have affected the time taken to bring a vessel to Action Stations, and it is known that up to 15 minutes was sometimes needed for large warships to reach this state.

Сразу вопрос - а сколько занимал переход между аналогичными состояниями на кораблях других флотов? А то ведь можно написать и с восторженным придыханием о том, что "японцам нужно было всего 15 минут для того..."

Ну и очень "интересно" смотреть, как Робертс нагло искажает первоисточник, чтобы продемонстрировать читателю "тупых япошек" (тм)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
The crews in most cases berthed and messed in the same compartment. Almost every crewman slept in a hammock, with only a handful sleeping in bunks.

А на каждом английском и американском крейсере каждый матрос имел отдельную каюту, куда ему приносил пищу официант. Или нет?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
In the great majority of vessels the sanitary arrangements were primitive: bathing facilities for crewmen consisted of troughs at the deck edges in which the crew bathed in salt water.

А это просто враньё: достаточно глянуть на стр.270-271 книги Лакруа и Веллса.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823617
The Myoko class of cruisers, the design of which was completed in 1923 by the famous architect Dr Yuzuru Hiraga, and which Fujimoto altered in part after the ship was laid down, were famed for their high speed, their powerful armament and armour, and were recognized by experts as excellent cruisers. In fact they did have one fatal weakness: a very low hit percentage/probability. In 1932 the cruisers Nachi and Myoko carried out a gunnery firing practice on the cancelled minelayer Aso (ex-Russian armoured cruiser Bayan) at ranges between 15,800m and 22,300m. Although the salvoes were on target, not one single strike was recorded because of the enormous dispersion (approx 350m).

А на английских/американских крейсерах в аналогичных условиях какое рассеивание было?

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823608
"Узнаю брата Васю тётю Вики!"

А Sahalinets ещё тут обижался на нас, что мы называем Педивикию разными нехорошими словами. Но всё что мы говорили о ней - истинная правда

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.04.2014 14:16:36)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823639
Тогда я буду искать редакцию без идиотских закидонов.А тут прикол не во вторичных/первичных источниках, а то, что претензия к автору заключается в том, что он использовал оригинальный вторичный источник, а не его пересказ/плагиат. И это автору ставят в вину!

Просто человек попросил негативчика, вот я и подкинул. Вы то пошлете википедиков подальше, а вот есть люди которые для них пишут - им как быть? Писать по 1 источнику как я понимаю запрещено, вот они и добавляют всякий мусор до кучи, деваться то некуда.  А Вы еще и пинаете. Посему пусть лучше Равен а не какой-нибудь Апальков.
И да, я видел чертежи, и толстую книгу читал. Поэтому можете не объяснять :-)

Отредактированно Serg (15.04.2014 16:20:17)

Почитал само обсуждение в Вики. Ужос. Буквоедчество в чистом виде.
Всё-таки, это типичная Педия:-)
А статья - вполне. Дает достаточное представление. На основе хорошего источника:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #823694
Почитал само обсуждение в Вики. Ужос. Буквоедчество в чистом виде.

Особенно меня добило "а кто ващще такой этот Лакруа?"

vov написал:

Оригинальное сообщение #823694
А статья - вполне. Дает достаточное представление. На основе хорошего источника:-)

Дык, в том-то и дело, что для статьи и Википедии это вполне себе хорошая статья, сделанная на основе хорошего источника. Но надо поиграться в объективность.

wi написал:

Оригинальное сообщение #823720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823639
Ну и очень "интересно" смотреть, как Робертс нагло искажает первоисточник, чтобы продемонстрировать читателю "тупых япошек" (тм)

Какой первоисточник? Робертс вроде в таком не замечен.

Извиняюсь - не Робертс, а Рейвен. А первоисточник - это рапорт USNTJ S-01-3.

wi написал:

Оригинальное сообщение #823720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823709
Если японские крейсера в первой половине 1930-х на 20 км имели в среднем 3% попаданий, то американские на 25 км - 90 (девяносто!) %.

Где 90%? Я такого не нашел.

Моркола №4/2013, стр.15.

wi написал:

Оригинальное сообщение #823720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823608
"Узнаю брата Васю тётю Вики!"

Так Википедия - это не информация о предмете, а информация о представлении о предмете в известной авторам литературе. Остальное зависит от автора и известной ему литературы.

Дык, и я об этом же. Однако в нашем случае почему-то автору статьи в энциклопедии ставят в вину, что он написал статью в энциклопедии, а не монографию. Вот такая вот "принципиальность".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823725
Моркола №4/2013, стр.15.

Посмотрел. Не нашел ничего похожего. Цитату можете привести?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823736
Таблица результатов данных стрельб "Солт-Лейк Сити" 1 апреля 1930. Первая колонка - количество выстрелов, вторая - количество промахов. По результатам их разницы среднее арифметическое число попаданий равно ок. 90%.

Это криво написано. Имеются в виду wild shots, не учитываемые в определении статистических показателей, приведенных в последующих колонках.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823709
Не писать. Я, вон, не хочу с этим пачкаться - и не пачкаюсь, а пишу то, что хочу и так, как считаю нужным. Впрочем, ВиндВарриор может предложить оппоненту изложить альтернативную версию на базе Апалькова/Сулиги... которая, правда, будет противоречить их основному источнику - статьям Лакруа Но главный прикол в том, что речь идёт о статье в интернет-энциклопедии, а не о монографии. Какая разница, сколько источников приводит в статье автор, если он даёт читателю наиболее детальный и точный материал из имеющихся? Но увы - это критиков не волнует - должно быть несколько источников, и хоть ты тресни

Да кого там интересуют факты, если вторичный источник имеет приоритет над первичным? И Лакруа равен Апалькову? 
Возможно WindWarrior не настолько принципиальный как Вы. А если принципиальный и оставит в таком виде как есть - так в день Д придет очередной пИсатель (скажем, тот который "кто ващще такой этот Лакруа?") и похерит статью так как некритична. Напишет свою, на основе всеми любимого Апалькова. Едва ли простому читателю от этого станет лучше. Поэтому пусть уж лучше будет Равен, не самый худший вариант - хоть известно откуда взял (USNTJ S-01-3 все равно привести нельзя - не котируется раз первичный). И может, статья по большей части уцелеет.

Я вообще склоняюсь к тому что пока на педивикии такие правила никому из пишущих для нее не помогать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823709
Кстати, не менее интересные данные я нашёл, внимательно просмотрев Л и В, стр.233-236. После всех дифирамбов модернизациям СУАО и девайсу для уменьшения рассеивания, они же приводят данные (таблицы 6.6 и 6.7), согласно которых всё это почти никак не повлияло ни на вероятность попадания, ни на рассеивание. Вот и думай, что хочешь...

При командорах однако большой разницы в % попаданий не было. Несмотря на американскую сверхдисперсию.

wi написал:

Оригинальное сообщение #823731
Например, есть непонятные случаи проблем с электропитанием, оставлявшие корабли в бою временно без артиллерии ГК (Нати у Командорских островов или Микума в заливе Сунда).

А был ли такое у Нати?  В 89 монографии приведен журнал с временем ведения огня, после попадания (03.52) Нати открыл огонь в 03.56. И вообще у него не было длительных перерывов. На глаз он в сумме вел огонь примерно столько сколько Майя.

Отредактированно Serg (15.04.2014 21:19:31)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823770
Да кого там интересуют факты, если вторичный источник имеет приоритет над первичным? И Лакруа равен Апалькову? 
Возможно WindWarrior не настолько принципиальный как Вы. А если принципиальный и оставит в таком виде как есть - так в день Д придет очередной пИсатель (скажем, тот который "кто ващще такой этот Лакруа?") и похерит статью так как некритична. Напишет свою, на основе всеми любимого Апалькова. Едва ли простому читателю от этого станет лучше. Поэтому пусть уж лучше будет Равен, не самый худший вариант - хоть известно откуда взял (USNTJ S-01-3 все равно привести нельзя - не котируется раз первичный). И может, статья по большей части уцелеет.

Дык нету в свободном доступе "Варшипа" со статьёй Рейвена, да и английский там не все понимают. А вот Апалькова с Сулигой найти и понять - не проблема. Ну и самое главное - а кто вообще такой этот Рейвен?
Так что, ежели будет желание, то любую статью можно изгадить, и всё со ссылками на правила Википедии

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823770
Я вообще склоняюсь к тому что пока на педивикии такие правила никому из пишущих для нее не помогать.

Вы чересчур категоричны. Вон сколько всего узнал Сахалинец с той же Википедии про КРТ типа "Могами" на этом форуме. И не он один тут инфу получает. Другое дело, что эта информация может всё равно впрок не пойти - но тут уж ничего не поделаешь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #823770
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #823709
Кстати, не менее интересные данные я нашёл, внимательно просмотрев Л и В, стр.233-236. После всех дифирамбов модернизациям СУАО и девайсу для уменьшения рассеивания, они же приводят данные (таблицы 6.6 и 6.7), согласно которых всё это почти никак не повлияло ни на вероятность попадания, ни на рассеивание. Вот и думай, что хочешь...

При командорах однако большой разницы в % попаданий не было. Несмотря на американскую сверхдисперсию.

Ну, реальный бой всегда от полигонной стрельбы отличается. Поэтому так хочу узнать, каких показателей добивались на полигонных стрельбах американцы.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823780
Проблема Википедии, помимо собственно принципа её работы, ещё и в том, что в её русскоязычном разделе число одновременно пишущих по морской тематике редакторов никогда не превышало 10 (десяти), а за тематику ЯИФ за всё время всерьёз бралось 3 (три) человека, включая меня.

Зато критиков гораздо больше, так?

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823780
1) Был ли проект крейсеров типа "Мёко" последним, который создавался под руководством Хираги?

Из строившихся - да.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823780
3) Известна ли более точная дата взрыва во второй башне ГК крейсера "Асигара", чем расплывчатое "лето 1935 года"?

Известна: 14 сентября 1935.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823780
4) Как правильно пишется фамилия последнего командира крейсера "Нати" (鹿岡): Канока или Каноока?

Каноока Энпэй

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #823780
5) Сколько "Хагуро" продержался на воде после попадания трёх торпед?

Судя по этому описанию: http://www.mikekemble.com/ww2/haguro.html - минут 40.