Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #824575
B какие же выводы?

Маленький старый крейсер оказался сильнее большого и новейшего.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #824626
что процент попаданий на стрельбах - это всё, чем измеряется боевая мощь корабля?

Ну. если измерять арт. мощь (не боевую в целом), то это где-то характеристика. Если стрельбы проводились честно, конечно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #824963
А стрельбы проводились в абсолютно равных условиях? Условий то очень много - состояние матчасти, выучка канониров, качество оборудования для  прицеливания (на более старом корабле могла быть установлена более современная СУАО), погодные условия, остойчивость корабля как платформы для стрельбы и т.д..

Сравниваются результаты следующих стрельб:
1. Август-сентябрь 1932-"Мёко" и "Нати", 352 м на 15 800-22 300 м.
2. 5 февраля 1936-"Аоба" и "Кинугаса", 180-230 м на 19 800 м.
Что в них было разного? Хотя установки типа C и D очень близки, на крейсерах типа "Мёко" в 1932 в них уже были установлены орудия Тип 3 № 2, "Аоба" и "Кинугаса" получили их только при реконструкции в 1938-1940 годах. Соответственно, первые стреляли бронебойными 203,2-мм снарядами Тип 91, вторые, видимо, более лёгкими 200-мм, какой заряд использовался-неизвестно. СУАО ГК у обоих типов на момент учений была очень сходной, разве что из-за меньшего числа башен на КРТ типа "Аоба" 6-метровых дальномеров было 2, а не 3. Ошибка при определении дальности с ними составляла порядка 200 м на 20 000 м.

Отредактированно WindWarrior (19.04.2014 16:40:47)

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #824976
Сравниваются результаты следующих стрельб:1. Август-сентябрь 1932-"Мёко" и "Нати", 352 м на 15 800-22 300 м.2. 5 февраля 1936-"Аоба" и "Кинугаса", 180-230 м на 19 800 м.Что в них было разного? Хотя установки типа C и D очень близки, на крейсерах типа "Мёко" в 1932 в них уже были установлены орудия Тип 3 № 2, "Аоба" и "Кинугаса" получили их только при реконструкции в 1938-1940 годах. Соответственно, первые стреляли бронебойными 203,2-мм снарядами Тип 91, вторые, видимо, более лёгкими 200-мм, какой заряд использовался-неизвестно. СУАО ГК у обоих типов на момент учений была очень сходной, разве что из-за меньшего числа башен на КРТ типа "Аоба" 6-метровых дальномеров было 2, а не 3. Ошибка при определении дальности с ними составляла порядка 200 м на 20 000 м.

На стр 80 говорится о 280-330 м для крейсеров типа Мёко по сравнению с 180-230 м для Аоб. Это несколько многовато, но не фатально. 10-орудийный залп должен теоретически давать больший разброс, чем 6-орудийный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #824612
Т.е., эти "большие промахи" - именно те падения, которые НЕ учитываются "в статистике", в частности, при определении параметров пресловутого эллипса.Вообще-то это традиционная практика обработки рез-тов измерений. (Любых.) Изначально (на основе предыдущей практики) определяется некий критерий и процедура отбрасывания таких "неслучайных случаев":-)

Как я понял, при учете "wild shots" нормального распределения не получается. Получается неизвестное распределение, которое невозможно теоретически анализировать. Поскольку процент "wild shots" был небольшим, то было гораздо проще их исключать.

wi написал:

Оригинальное сообщение #825258
10-орудийный залп должен теоретически давать больший разброс, чем 6-орудийный.

Почему? За счет большего разнесения башен разве что.
По идее, если каждый выстрел в залпе считать независимым событием (что не совсем верно. конечно), то увеличение числа испытаний только "улучшает" статистику (уменьшает дисперсию).

wi написал:

Оригинальное сообщение #825258
при учете "wild shots" нормального распределения не получается. Получается неизвестное распределение, которое невозможно теоретически анализировать.

Наверное, нормальное распределение (как стат.модель) можно получить всегда, но с огромной дисперсией?

wi написал:

Оригинальное сообщение #825258
Поскольку процент "wild shots" был небольшим, то было гораздо проще их исключать.

Возможно, этот отброс связан еще и с относительно небольшим числом "испытаний" (выпущенных снарядов для статистики). Тогда большие выбросы действительно сильно "портят" статистику без существенных к тому оснований, возможно, реально заметно искажая ее.

Здесь интересен разве что сам метод отброса "wild shots". Возможно, критерием являлось очень большое отклонение от среднего (точки падения залпа). Возможно, резкое уменьшение дисперсии после выброса такой "точки". В физике существует несколько вариантов обработки такой ситуации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #825742
Почему? За счет большего разнесения башен разве что.По идее, если каждый выстрел в залпе считать независимым событием (что не совсем верно. конечно), то увеличение числа испытаний только "улучшает" статистику (уменьшает дисперсию).

У Лакруа (если я правильно его понимаю)  речь идет о разбросе (то есть о расстоянии между наиболее удаленными друг от друга точками падения снарядов по линии стрельбы), а не о дисперсии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #825742
Наверное, нормальное распределение (как стат.модель) можно получить всегда, но с огромной дисперсией?

Вовсе нет. Иначе получается, что любое распределение - нормальное. Американцы пишут, что результаты стрельб хорошо соответствовали нормальному распределению именно  после исключения wild shots.

wi написал:

Оригинальное сообщение #825782
Вовсе нет. Иначе получается, что любое распределение - нормальное.

Не любое. Но ТАКИЕ рез-ты арт.стрельбы (распределение относительно некоей "средней точки") в принципе должно соответствовать модели нормального.
Более точно, согласен с Олегом:

Олег написал:

Оригинальное сообщение #825787
Точнее суперпозиция нормлаьных распределений, поскольку условия выстрелов все-таки разные.

По идее, каждое орудие дает (должно бы давать:-) нормальное распределение отклонений от средней точки. Естественно, при фиксации условий. Последнее достаточно близко к условиям таких испытаний (определение отклонений или просто точек попадания в одном залпе)

wi написал:

Оригинальное сообщение #825782
Американцы пишут, что результаты стрельб хорошо соответствовали нормальному распределению именно  после исключения wild shots.

Это вполне понятно. Случайные огромные отклонения будут сильно портить статистику.

wi написал:

Оригинальное сообщение #825782
У Лакруа (если я правильно его понимаю)  речь идет о разбросе (то есть о расстоянии между наиболее удаленными друг от друга точками падения снарядов по линии стрельбы), а не о дисперсии.

Честно говоря, я тоже не очень понимаю, что именно он имеет в виду. Но такой "разброс", конечно, легче всего зафиксировать на практике. И даже считать ничего (ту же дисперсию) не надо.

wi написал:

Оригинальное сообщение #825810
Он пишет о spread или dispersion. И то и другое переводится как разброс, но никак не дисперсия в математическом смысле.

Да, у него это явно не мат.термин.
Это тёмный момент. dispersion - я думал, это все же максимальные отклонения от "средней точки". Но дума эта была нетвердой:-)

wi написал:

Оригинальное сообщение #825810
Американцы считали, что на практике эти результаты нормальному распределению не соответствовали.

Помнится. мы это обсуждали. В подтверждение смотрели диаграммы точек падения при практических стрельбых америк. ЛК. Там действительно картина была очень разная для разных кораблей. Видимо, из-за несколько разных методов стрельбы и корректировки. и некоторые паттерны (в целом! - для всей стрельбы) явно не соответствовали.

Но если речь об отдельных залпах или о стабильной стрельбе, то должно быть близко к нормальному?

wi написал:

Оригинальное сообщение #825876
Вообще dispersion - это само явление разброса

Пожалуй, в более или менее строгом варианте это именно так. Тогда spread - "рассеяние в залпе"?:-).
Вообще многие проблемы возникают на стадии перевода. Возможно, в случае с Лакруа тоже: он скорее всего переводил с японского, где  терминология в этой области может несколько отличаться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #825963
Пожалуй, в более или менее строгом варианте это именно так. Тогда spread - "рассеяние в залпе"?:-).

Как уже говорил, думаю, что имеется в виду именно интервал по линии стрельбы, в который ложится залп. Понятно, что 6-орудийный залп в среднем ложится в меньший интервал, чем 10-орудийный, хотя, при прочих равных, не настолько меньший.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #879024
Как правильно называть использовавшиеся на крейсерах приборы управления огнём?1. Хойбан сягэки соти Тип 14 и Тип 942. Сягэкибан Тип 92.3. Сокутэкибан Тип 13 и Тип 92.4. Кося соти Тип 89 и Тип 91.5. Кидзи сягэки соти Тип 95.6. Сяхобан Тип 93.7. Гёрай хасся сикибан Тип 92.

Вы про транскрипцию или про перевод?

WindWarrior

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #879247
Про перевод в терминологии советского/российского ВМФ.

1. Хойбан сягэки соти Тип 14 и Тип 94 - Хо:ибан сё:дзюн со:ти - визир центральной наводки (ВЦН) тип 14 и тип 94.
2. Сягэкибан Тип 92 - счётно-решающий прибор (центральный автомат стрельбы) (СРП (ЦАС)) тип 92.
3. Сокутэкибан Тип 13 и Тип 92 - прямого аналога данного прибора у нас не было, можно переводить так: "визир слежения за целью" тип 13 и тип 92 (к этому можно сделать сноску-примечание, что данный прибор вычислял курс и скорость цели и передавал их на СРП).
4. Кося соти Тип 89 и Тип 91 - Ко:ся со:ти - система управления артиллерийским зенитным огнём (СУАЗО) тип 89 и тип 94.
5. Кидзи сягэки соти Тип 95 - Кидзю: сягэки со:ти - визирная колонка тип 95 (для управления огнём малокалиберной зенитной артиллерии).
6. Сяхобан Тип 93 - Сяхо:бан - счётно-решающий прибор (торпедный автомат стрельбы) (СРП (ТАС)) тип 93.
7. Гёрай хасся сикибан Тип 92 - прибор управления торпедной стрельбой тип 92.

(слово "тип" писать с большой буквы не стоит, это же не имя собственное).

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.10.2014 04:36:30)

Вопрос.
Лакруа в отношении котлов "Ро Го", стоявших на типе "Мёко" (с. 106) и типе "Такао" (с. 146) пишет, что они вырабатывали насыщенный пар с температурой 100 градусов Цельсия и с давлением 20 кг/см2. Однако тут напомнили, что у насыщенного пара давление и температура жёстко связаны. При 100 градусах давление будет составлять лишь около 1 кг/см2, 20 кг/см2 - при температуре в ~210 градусов.
Также странно выглядят параметры пара котлов "Ро Го" крейсеров типа "Фурутака" и "Аоба" (с. 72-73) - перегретый пар с температурой 156 градусов и давлением 18,3 кг/см2. Однако даже насыщенный пар при том давлении должен иметь температуру в ~205 градусов, а у перегретого пара она должна быть ещё выше.
Где истина?