Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 15.04.2014 23:09:45

ss2user
Гость




Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

Перечитывал на днях Семенова, автор упоминает неоднократно о якобы упущенных японцами возможностях уничтожения 2 ТОЭ до Цусимы. Насколько ему можно верить? Хотелось бы услышать мнение знатоков, мне кажется такой топик еще не поднимался на форуме?

#2 16.04.2014 11:01:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

В Гулльском инциденте многое рассматривалось


Sapienti sat

#3 16.04.2014 15:37:26

Матрос 1 статьи
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

Могли, но не захотели далеко заплывать

#4 16.04.2014 18:08:51

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #823813
Перечитывал на днях Семенова, автор упоминает неоднократно о якобы упущенных японцами возможностях уничтожения 2 ТОЭ до Цусимы. Насколько ему можно верить? Хотелось бы услышать мнение знатоков, мне кажется такой топик еще не поднимался на форуме?

Чем? Миноносцами? Чушь.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#5 17.04.2014 00:11:41

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

Матрос 1 статьи написал:

Оригинальное сообщение #823983
Могли, но не захотели далеко заплывать

В соревнованиях по погрузки угля в океане русские бы выиграли.

#6 17.04.2014 10:40:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

Есть такая книга "На пути к Цусиме" - там рассматривались подобные варианты и описывалось как тогдашние спецслужбы решали вопрос обеспечения безопасности 2ТОЭ до Камрани. Капдва Плен, обеспечивавший сбор информации по "последнему "региону" в Камрани перешел на борт А3 - далее понятно.


Sapienti sat

#7 17.04.2014 14:59:22

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #823813
автор упоминает неоднократно о якобы упущенных японцами возможностях уничтожения 2 ТОЭ до Цусимы. Насколько ему можно верить?

Просто автор сразу понимал что это дело "пахнет жареным", вот и хотелось ему чтобы всё быстрее закончилось ;)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#8 17.04.2014 16:03:54

vov
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

1

Ничего, кроме мелких диверсий, не было осуществимо.

Матрос 1 статьи написал:

Оригинальное сообщение #823983
Могли, но не захотели далеко заплывать

Даже не очень могли.
Дальности у японских кораблей ограниченные. Не говорим уже о минных силах.
Найти прот-ка на переходе очень сложно. А пропустить - можно.

И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - ЗАЧЕМ? Ведь сами шли, куда надо.

#9 17.04.2014 19:24:51

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #823813
Насколько ему можно верить?

Создание пиара для себя..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#10 17.04.2014 19:58:39

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

А зачем ему Пи-ар? без того участник боевых действий.
или Вы составили таковое мнение о Семенове на основе личного с ним знакомства?

Отредактированно Игнат (17.04.2014 20:08:59)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#11 17.04.2014 21:24:30

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #823879
В Гулльском инциденте многое рассматривалось

Но кажется пришли к выводу что японцами там и не пахло? Но сама идея неплохая, раз находились желающие среди иностранцев в осажденный Порт-Артур прорываться за отдельную плату, значит и у японцев проблем с "добровольцами" быть не должно.

Отредактированно ss2user (17.04.2014 21:27:44)

#12 17.04.2014 21:27:04

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #824235
Есть такая книга "На пути к Цусиме" - там рассматривались подобные варианты и описывалось как тогдашние спецслужбы

А на милитере есть донесения вАнечки Мануйлова, главного нашего тогдашнего Штырлица :), впечатляет, ха-ха :).

#13 17.04.2014 21:36:26

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #824318
Ничего, кроме мелких диверсий, не было осуществимо.

    Матрос 1 статьи написал:

    Оригинальное сообщение #823983
    Могли, но не захотели далеко заплывать

Даже не очень могли.
Дальности у японских кораблей ограниченные. Не говорим уже о минных силах.
Найти прот-ка на переходе очень сложно. А пропустить - можно.

И ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - ЗАЧЕМ? Ведь сами шли, куда надо.

Конкретизируем, по Семенову получаются следующие варианты:

1.Подводные лодки и пр. экзотика - это можно отмести сразу.
2.Торпедные атаки на эскадру в местах стоянки.
3.Нападение в моменты "угольного безумия" - погрузки топлива.
4.Перехват японскими вспомогательными крейсерами угольщиков, кто им помешает?
Ну и от меня - провокация, по сценарию Гулльского инцидента?

ЗАЧЕМ? - вопрос философский :). Того, он что провидец? Заранее знал, что закончится "поход аргонавтов" Цусимой?

Отредактированно ss2user (17.04.2014 21:39:03)

#14 18.04.2014 11:17:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824458
вАнечки Мануйлова, главного нашего тогдашнего Штырлица

Это же верхушка айсберга - и, учитывая дальнейшую официальную биографию Мануйлова - всей операции обеспечения безопасности следования 2ТОЭ в последующем смогли придать некую гротескность.


Sapienti sat

#15 18.04.2014 13:52:06

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #824595
Это же верхушка айсберга...

"Если корень не прям то и всходы будут кривыми". Вероятно я не точно сформулировал основной вопрос топика: почему японцы ничего не предпринимали до Цусимы? 2 и 3 ТОЭ относительно спокойно проделали такой длинный путь и сюрприз их ждал только в конце. Почему? Неужели японцы были настолько уверены в предстоящем разгроме, что не предусмотрели никаких "запасных вариантов"...

#16 18.04.2014 14:40:05

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824644
Неужели японцы были настолько уверены в предстоящем разгроме, что не предусмотрели никаких "запасных вариантов"...

Тут важно понять цели и задачи Того и наиболее оптимальный вариант его решения. Рожественский мог не дойти/застрять (как на Мадагаскаре)/повернуть. Встретиться с ним главными силами в нейтральных водах вдали от Японии - проблематично и затратно. Любое серьезное повреждение своего корабля - заход в нейтральный порт (никакой аналогии?)
А ночная атака миноносцами - Рожественский в Гулльском инциденте продемонстрировал, что он будет топить всех; да и несмотря на насмешки над Мануйловым и иже с ним - пригляд за непонятными кораблями по пути 2ТОЭ все равно был - аж до Камрани - все-таки почитайте Павлова.

Отредактированно сарычев (18.04.2014 14:46:48)


Sapienti sat

#17 18.04.2014 17:05:58

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #824673
А ночная атака миноносцами - Рожественский в Гулльском инциденте продемонстрировал, что он будет топить всех

Однако позднее никого больше не утопил, несмотря на грозные приказы :). Почему японцы не использовали всп. крейсера против "угольщиков"? Павлова читал, но почему-то у современников об этом "прикрытии" сложилось мнение как о попиле казенного бабла.

#18 18.04.2014 17:06:35

vov
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
ЗАЧЕМ? - вопрос философский . Того, он что провидец? Заранее знал, что закончится "поход аргонавтов" Цусимой?

Нет, не философский. Это вопрос принципов стратегии.
1) Сделать "что-то" вспомогательными силами - вполне допустимо. Задействовать какие-нибудь серьезные силы - ослабить себя к решающему моменту.
2) Выбирать точку приложения сил надо там, где это наиболее выгодно. Так "наиболее выгодно" - около Японии.
Примерно так.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
1.Подводные лодки и пр. экзотика - это можно отмести сразу.

Да. 1) Лодок нет 2) они никуда не дойдут 3) они вполне импотентны в то время

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
2.Торпедные атаки на эскадру в местах стоянки.

А как их организовать? Дальность МН крайне невелика. ЭМ задействовать жалко - см. выше.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
3.Нападение в моменты "угольного безумия" - погрузки топлива.

Нужен разв. спутник?:-)
Организовать это еще сложнее.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
4.Перехват японскими вспомогательными крейсерами угольщиков, кто им помешает?

Это вроде бы хотя бы можно рассмотреть.
Но уж больно далеко надо было бы пилить - до появления 2Э в ТО. А там, видимо, угольщики достаточно обеспечивались. Да и немного их было. А ВспКР были весьма востребованы для разведки и пр.
В итоге имеем возможное, но не очень рациональное действие.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824462
провокация, по сценарию Гулльского инцидента?

Ну, вот он произошел и без всякой провокации (на 99%). И что?
А с провокацией можно было бы и "присесть"

#19 18.04.2014 17:19:22

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #824719
ВспКР были весьма востребованы для разведки и пр.
В итоге имеем возможное, но не очень рациональное действие.

Ну и неужели хоть парочку "вооруженных пароходов" послать не судьба? Не верю! За действиями японцев прямо таки просматривается "уверенность в победе", они даже не пытаются мешать движению эскадр на ДВ. Более того по дипломатическим каналам, скорее даже подгоняют ЗПР. Лично у меня сложилось мнение, что:
1. Японцы знали о проблемах 2 ТОЭ, поэтому разгром/поражение запланированы заранее.
2. Планы/действия командования 2 ТОЭ известны противнику, хотя бы в общих чертах.
Примерно так...

Отредактированно ss2user (18.04.2014 17:20:45)

#20 18.04.2014 19:01:33

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824722
Ну и неужели хоть парочку "вооруженных пароходов" послать не судьба? Не верю! За действиями японцев прямо таки просматривается "уверенность в победе", они даже не пытаются мешать движению эскадр на ДВ. Более того по дипломатическим каналам, скорее даже подгоняют ЗПР. Лично у меня сложилось мнение, что:1. Японцы знали о проблемах 2 ТОЭ, поэтому разгром/поражение запланированы заранее.2. Планы/действия командования 2 ТОЭ известны противнику, хотя бы в общих чертах.Примерно так...

Ничего они не знали. Не выдумывайте. Посылать парочку вооруженных пароходов на убой не только глупо, но и нецелесообразно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#21 18.04.2014 19:15:26

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #824758
Ничего они не знали. Не выдумывайте.

Не выдумываю, просто предполагаю! Почему "на убой"? Что угольщиков кто-то прикрывал?

#22 18.04.2014 20:00:00

vov
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824722
и неужели хоть парочку "вооруженных пароходов" послать не судьба? Не верю!

Если не верите, и приведенные объяснения кажутся Вам не слишком весомыми, то вряд ли имеет смысл убеждать Вас дальше:-)
Послать - можно. Получить эффект - вряд ли.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824722
Лично у меня сложилось мнение, что:1. Японцы знали о проблемах 2 ТОЭ, поэтому разгром/поражение запланированы заранее.2. Планы/действия командования 2 ТОЭ известны противнику, хотя бы в общих чертах.Примерно так...

Каждый имеет право на свое мнение и на свою картину мира...

1. Знали о проблемах? Проблемы есть у любого флота. Но ТОЛЬКО НА НИХ (у прот-ка) никто никогда не рассчитывает. И японцы предпочитали решать свои проблемы - по возможности.

2. "Планы вчерне" были известны, конечно. Дойти до ДВ, конкретно - до В-ка. (Хотя здесь есть и другие вИдения:-). Собственно, других вариантов для 2ТОЭ не было.
Этого достаточно.

#23 19.04.2014 10:49:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #824763
Не выдумываю, просто предполагаю! Почему "на убой"? Что угольщиков кто-то прикрывал?

Каких угольщиков? Немецких? Во 2ТОЭ есть быстрые бронепалубники - Олег, Изумруд, Жемчуг, от которых вооруженному пароходу не уйти. Потому, на убой. Элементарно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#24 19.04.2014 13:22:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

Японцы вполне могли организовать атаку катерами ночью в Nosy Be. Получение разведданных там можно было организовать элементарно. Охрана тоже хромала.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #824897
Во 2ТОЭ есть быстрые бронепалубники - Олег, Изумруд, Жемчуг, от которых вооруженному пароходу не уйти.

Олег и Изумруд пришли только в феврале 1905. Миноносных сил тоже было несколько меньше (только 7). И добровольцев не было вообще. Нахимов с крейсерской службы забрали.

Таким образом, всех сил для охраны в ночное время - Светлана, Аврора, Жемчуг, Донской, Алмаз и 7 миноносцев. При этом, эскадра до января стояла в 2 разных бухтах.

Уверенности в полной победе у японцев не было до самого конца. Послать несколько мару с номерными миноносцами на буксире и с катерами они вполне могли, особенно после решения проблемы ПА.
Так же, ЗПР мог и базу себе подыскать до Цусимы (он вообще Чифу предлагал реквизировать). Так что, смысл для японцев есть.
Мест где можно "партизанить" тоже хватало - не даром русские тщательно готовились к форсированию Малаккского пролива, а японцы туда крейсера на разведку посылали.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#25 19.04.2014 16:00:03

ss2user
Гость




Re: Возможен ли разгром японцами 2 ТОЭ "до Цусимы"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #824780
2. "Планы вчерне" были известны, конечно.

Тут на форуме кажется даже топик отдельный есть по магистральным линиям связи и операторам времен РЯВ, хотел привести ссылку но не нашел, вероятно сабж уже в архиве. Если разведка РИ благодаря посредничеству оператора перехватывала телеграммы адресованные японским представителям в Европе, то и противник мог заниматься тем же самым в отношении 2 ТОЭ. Не через "Урал" же ЗПР с Питером общался :). Что касается "могучих российских шифров", то как раз военное/морское ведомство и МВД использовали самые примитивные, у МИДа якобы дела были получше...
Так что чисто с "технической" точки зрения осведомленность японцев о планах ЗПР вполне возможна.

Страниц: 1 2 3


Board footer