Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму? / Цусимские форумы

ss2user · 28.04.2014 19:33:55

Поздравляю форумчан, слава богу форум ожил, боялся что уж снесли.
Искал кое-что гуглем и снова напоролся на творчество известного сказочника Зыкова. И вот в голове мыслишка проскользнула: за Цусиму крайним поэт назначил Николая 2, а почему?
Рожественский, Небогатов... ведь сформировались то сии флотоводцы при Александре III Миротворце, или нет? Вероятно и ответственность следует разделить, Николай II - кораблестроительные программы, Александр III - кадры. Может обсудим? Я не выгораживаю нашего "святого", но зачем ему чужие грехи приписывать, у него своих вагон и маленькая тележка.
Итак, несет ли Александр III Миротворец ответственность за Цусимский разгром, какие будут мнения?

invisible · 28.04.2014 19:56:36

Нет. А3 был волевым человеком. Он не оставил бы войну недоигранной и победил бы. Цусима - всего лишь эпизод слабости государя.

ss2user · 28.04.2014 20:04:25

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826773
Нет. А3 был волевым человеком. Он не оставил бы войну недоигранной и победил бы. Цусима - всего лишь эпизод слабости государя.

Странный ответ , Цусима - не эпизод, а разгром, поражение.
Так виновен он или нет? Это же при нем было "золотое время"(по Мельникову) РИФ, когда господа флотоводцы увлеченно пинали соотв. девайсы, ну а как война, так сразу:"К расплате...".
PS: Рожественский З П тоже был волевым человеком... даже слишком...

Отредактированно ss2user (28.04.2014 20:21:29)

invisible · 28.04.2014 20:20:21

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826777
Странный ответ , Цусима - не эпизод, а разгром, поражение.

Цусима - глупый результат непродуманной и нерешительной деятельности царя. Её не должно было быть вообще, если бы кое-кто вовремя получил бы по затылку за срыв кораблестроительной программы.

ss2user · 28.04.2014 20:25:07

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826783
Цусима - глупый результат непродуманной и нерешительной деятельности царя. Её не должно было быть вообще, если бы кое-кто вовремя получил бы по затылку за срыв кораблестроительной программы.

Не уходите от ответа. За программы отвечает Николай 2(и за срыв кстати тоже), но кто должен отвечать за "гения" ЗПР и прочих деятелей? Других адмиралов у царя нет, только этих ему папаша оставил.
PS: позднее ЗПР выскажется в прессе, что даже если бы у него была эскадра дредноутов, то все равно кончилось бы тем же самым...

Отредактированно ss2user (28.04.2014 20:30:07)

kreyseryrik · 28.04.2014 21:08:56

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826784
даже если бы у него была эскадра дредноутов, то все равно кончилось бы тем же самым...

"Рыба гниет с головы, но вот чистят ее с хвоста"- очень четко эта пословица расставляет приоритеты по данной ситуации

ss2user · 28.04.2014 21:23:45

kreyseryrik написал:
Оригинальное сообщение #826790
Рыба гниет с головы...

Интересно, а кто у нас сможет если не победить в Цусимском сражении, то хотя бы прорваться? Из "старой школы"?
ЗПР видимо был не самым худшим, может быть даже "лучшим из худших", этот его специфический стиль управления ведь далеко не всегда проявлялся...

charlie · 28.04.2014 21:35:43

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826791
а кто у нас сможет если не победить в Цусимском сражении, то хотя бы прорваться? Из "старой школы"?
ЗПР видимо был не самым худшим, может быть даже "лучшим из худших", этот его специфический стиль управления ведь далеко не всегда проявлялся...

Вопрос интересный, однако маловато критереев для отбора адмиралов мирного времени, дающих возможность с достаточной степенью уверенности ожидать от них успехов во время войны. Самостоятельность-инициативность-"твердая рука"-опыт командования эскадрой разнородных сил? Тогда разве что Алексеев и Макаров

Отредактированно charlie (28.04.2014 22:43:54)

kreyseryrik · 28.04.2014 21:47:48

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826791
Интересно, а кто у нас сможет если не победить в Цусимском сражении, то хотя бы прорваться?

это вопрос альтернативной истории, но если не собирать "пыль с поверхности" то при нормальной организации та эскадра которая должна прорываться, еще до начала войны должна была быть на дальнем востоке, а тем самым возможно и остановить эту войну как таковую.... А уж почему ее там не было и по каким причинам это вопрос к организаторам во главе с Николаем... разве нет?

helblitter · 28.04.2014 22:11:21

1

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826766
Итак, несет ли Александр III Миротворец ответственность за Цусимский разгром, какие будут мнения?

Принём и началось освоение Тихого Океана, преступно сданное кликой англофилов при дворе.
С ранних лет

воспитаннику прививалась привычка пользоваться английским языком, вместо

русского. Вот почему Николаю изъясняться по-английски было сподручнее и его

родная речь зачастую походила на подстрочный перевод с английского.
К осени 1894 года, когда тяжело заболел Александр Третий, пред миром и

Россией встал его приемник - сильно англизированный молодой человек,

скромный до застенчивости, с общим уровнем развития гусарского офицера http://www.2fj.ru/istoriya/nikolaj_vtoroj_5.php
Вопрос интересный, однако маловато критереев для отбора адмиралов мирного времени, дающих возможность с достаточной степенью оверенности ожидать от них успехов во время войны. Самостоятельность-инициативность-"твердая рука"-опыт командования эскадрой разнородных сил? Тогда разве что Алексеев и Макаров
Чухнин

Отредактированно helblitter (28.04.2014 22:13:06)

Стерегущий · 28.04.2014 22:18:33

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826791
Интересно, а кто у нас сможет если не победить в Цусимском сражении, то хотя бы прорваться? Из "старой школы"?

Лучше всех был видимо Дубасов (успешный военный опыт + опыт командования броненосной эскадрой). Но Рожественский занимал заметно более высокий пост, и соответственно пользовался большим доверием императора. И это - опять таки личная ошибка Николая.

Игнат · 28.04.2014 22:51:40

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826805
сильно англизированный молодой человек,

Л Толстой.
Энглизи́рованная (англизированная) лошадь — лошадь с коротко остриженным или приподнятым хвостом.

Англизировать `Толковый словарь Даля`
лошадь, окорнать хвост по-английски, подрезав сухие жилы сысподу репицы, чтобы она поднялась; куцохвостить; англизироваться, быть англизируему. Англизирование ср. англизировка ж. действие по значению глаг., куцохвощенье. Англизировщик м. мастер этого дела.

Для человека Даль указывает др термин
Англичанить или англичаниться, подражать в быту или в приемах англичанам. Англомания ж. пристрастие к Англии и к англичанам, к языку и быту их.

я поначалу испугался что царю батюшке хвост по англицки окарнали.
но успокоившись решил задать вам вопрос-

сколько например ЭБР заказали русские в нежно любимой Англии?

Отредактированно Игнат (28.04.2014 23:01:30)

kreyseryrik · 28.04.2014 22:59:11

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826814
в нежно любимой Англии?

кем любимой?

Игнат · 28.04.2014 23:02:26

товарищь в 10-м посте дпнной темы пишет. я как начал термины читать и расшифровывать - перепугался (см)

ss2user · 29.04.2014 05:12:14

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826805
Вот почему Николаю изъясняться по-английски было сподручнее и его
родная речь зачастую походила на подстрочный перевод с английского.

Это не критерий, после Петра I ни один царь грамотно писать/говорить на русском языке не умел. Да и как-то странно ожидать другого от обрусевших немцев.

Отредактированно ss2user (29.04.2014 05:17:57)

ss2user · 29.04.2014 05:23:51

kreyseryrik написал:
Оригинальное сообщение #826817
Игнат написал:

Оригинальное сообщение #826814
в нежно любимой Англии?

кем любимой?

Была бы любимой, не было бы Цусимы , мы ушли от темы: "Ответственность А3 за цусимское поражение"?

Отредактированно ss2user (29.04.2014 05:35:20)

invisible · 29.04.2014 07:02:36

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826784
Не уходите от ответа. За программы отвечает Николай 2(и за срыв кстати тоже), но кто должен отвечать за "гения" ЗПР и прочих деятелей? Других адмиралов у царя нет, только этих ему папаша оставил.PS: позднее ЗПР выскажется в прессе, что даже если бы у него была эскадра дредноутов, то все равно кончилось бы тем же самым...

ЗПР был ничем не хуже других. Но главное не в нем. На всё нужно было спрашивать разрешение царя, а он был никакой. Россия была ослаблена перед войной, флот потерял преимущество в силах, а Н2 проводил миролюбивую политику позволял Витте ограничивать военный бюджет, отстаивавшего на ДВ экономические интересы. Вместо нормальной базы для флота получили беззащитный Дальний - дыру в обороне Квантуна, который очень хорошо послужил японцам.

сарычев · 29.04.2014 09:58:53

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826844
получили беззащитный Дальний

Нужен был торговый порт - "вторая Одесса". Пробовали совмещать функции базы и торгового порта в ПА - не особо получилось. Тогда Витте стал на средства Минфина строить Дальний. А когда его уже построили, с Витте "сняли порты".

СДА · 29.04.2014 10:46:24

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826784
но кто должен отвечать за "гения" ЗПР и прочих деятелей? Других адмиралов у царя нет, только этих ему папаша оставил.

Невозможно заранее предугадать, что ЗПР напортачит с управлением в бою (по крайней мере на уровне царя).
В остальном же он выглядел вполне прилично - решительный и требовательный адмирал.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826791
Интересно, а кто у нас сможет если не победить в Цусимском сражении, то хотя бы прорваться? Из "старой школы"?

Витгефт и Энквист.
Остальные под вопросом, т.к. мы не знаем какую тактику они бы применяли.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826844
Россия была ослаблена перед войной, флот потерял преимущество в силах,

Это последствия ставки на собственное производство.
Мы строили медленнее чем англичане и японцы, которые закупались у них успели быстрее силы нарастить.

Евгений · 29.04.2014 11:00:53

Доброе время!

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826766
Итак, несет ли Александр III Миротворец ответственность за Цусимский разгром, какие будут мнения?

Конечно нет.. он уже 11 лет как упокоился.. какие могут быть претензии к нему в 1905г?

С уважением, Поломошнов Евгений

invisible · 29.04.2014 12:01:19

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #826857
Нужен был торговый порт - "вторая Одесса". Пробовали совмещать функции базы и торгового порта в ПА - не особо получилось. Тогда Витте стал на средства Минфина строить Дальний. А когда его уже построили, с Витте "сняли порты".

Нормальные люди сначала крепость строят, обеспечивают безопасность региона, а потом всё остальное. Вот и получилось, что Дальний - выброшенные на ветер деньги. Нужно все-таки расставлять приоритеты: что делать в первую очередь, а что во вторую.

сарычев · 29.04.2014 15:04:38

invisible написал:
Оригинальное сообщение #826872
Нормальные люди сначала крепость строят

И строили - с приоритетом финансирования порта Александра 3. Так что, и тут вмешался самодержец - даже покойный.
Теперь по общей постановке вопроса.
О том, что Н2 - не стратег говорить не приходится. Но вместе с ним "на скамью" прокурора" должна усесться бОльшая часть его администрации. И то, что после РЯВ - "концы в воду" - предопределило исход и ПМВ.

helblitter · 29.04.2014 19:30:12

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826814
сколько например ЭБР заказали русские в нежно любимой Англии?

Дык кто ж заказывает корабли у вероятного противника?
Вот и заказывали у союзников:Франции, Германии, США..

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826841
Это не критерий, после Петра I ни один царь грамотно писать/говорить на русском языке не умел. Да и как-то странно ожидать другого от обрусевших немцев.

Александр III

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #826814
Л Толстой.
Энглизи́рованная (англизированная) лошадь — лошадь с коротко остриженным или приподнятым хвостом.

Англизировать `Толковый словарь Даля`
лошадь, окорнать хвост по-английски, подрезав сухие жилы сысподу репицы, чтобы она поднялась; куцохвостить; англизироваться, быть англизируему. Англизирование ср. англизировка ж. действие по значению глаг., куцохвощенье. Англизировщик м. мастер этого дела.

Для человека Даль указывает др термин
Англичанить или англичаниться, подражать в быту или в приемах англичанам. Англомания ж. пристрастие к Англии и к англичанам, к языку и быту их.

я поначалу испугался что царю батюшке хвост по англицки окарнали.
но успокоившись решил задать вам вопрос-

Херово буковки читаете:

англизированный
Перевод

англизированный
АНГЛИЗИРОВАННЫЙ ая, ое. anglaise < à l'anglaise. устар. Сделанный, устроенный как в Англии, у англичан. БАС-2. <Муромский> рысью поехал около своих англизированных владений. Пушк. Барышня-крест. Это было очень красивая и элегантная женщина: высокая, стройная, с энглизированным акцентом и манерами англичанки. А. Ф. Кошко Очерки. // Детектив 1 503. Энглизированная <так> наружность. Современник 1916 4 74. Этот господин .. с его энглизированной внешностью. Л. Зорин Сюжеты. // Знамя 1998 8 153. ♦Англизированная лошадь. Лошадь с коротко подрезанным хвостом, как было принято в Англии. БАС-2. Если англоман, да еще богатый, то и лошади и у него англизированные, и жокеи, и грумы, словно сейчас из Лондона привезенные. Бел. Соч. А. Пушк. Ему <государю> подвели его англозированную <так> гнедую кобылу. Николай I 2 368. | шутл. Обрезать хвост у лошади. Ср. Англизировать. У Чухонцев и также Латышей очень много лошадей англизированных: этот труд берут на себя солдаты: им нужны хвосты лошадиные для их султанов. Н. И. Тургенев Дн. 1808 г. // АБТ 1 140. Англизированность и, ж. Любил все английское и среди нас слыл образцом энглизированности. Л. Лосев Москва. // Знамя 1999 2 27. - Лекс. Ян. 1803:англизированная лошадь; САН 1847: англизи/рованный.http://gallicismes.academic.ru/2610/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

Игнат · 29.04.2014 19:41:57

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826922
Дык кто ж заказывает корабли у вероятного противника?

почему же противника?, вы же сами писали про клику Англофилов. как по мне так союзники). надо было лишь Японию очень мешавшую англичанам разгромить)))

"Энглизированная" - читаем классиков).
в Вашем кстати посте

Спойлер :

впрочем это лишь транскрипция. в любом случае, вы к царю лошадиный термин применили)

Спойлер :

Уложение о наказ. изд. 1885 г. отводит особую главу постановлениям "о преступлениях против Священной Особы Государя Императора и Членов Императорского Дома" (ст. 241—248). О. Величества признается не только О. непосредственное, но и заочное, направляемое на портреты, статуи и вообще на всякие изображения Государя Императора или Членов Императорского Дома. В отличие от частных обид, О. Величества признаются и такие деяния, которые, не касаясь чести Государя и Членов Императорского Дома, заключают в себе признаки явного к Ним неуважения. Отдельные сюда относящиеся преступные деяния могут быть сведены к трем группам: А) насилие против Величества (ст. 241) и членов Царствующего Дома (ст. 244) и посягательство на их телесную неприкосновенность. Хотя в указанных статьях говорится не только о посягательствах на жизнь, здравие, свободу и Высочайшие права Государя Императора и Членов Императорского Дома, но и о преступных действиях против чести, но из сопоставления этих статей со статьями 246 и 248 явствует, что в первых идет речь об О. действием, а не словом. Этот вид О. Величества карается смертной казнью, без различия по степени участия и по мере осуществления преступного намерения. Б) О. путем письма или печати Государя (ст. 245) или членов Царствующего Дома (ст. 248). Закон различает здесь: 1) составление и распространение письменных или печатных сочинений и изображений, "с целью возбудить неуважение к верховной власти, или же к личным качествам Государя или к управлению Его государством" (каторга на время от 10 до 12 лет). 2) Составление таких сочинений и изображений, но без участия в их распространении (заключение в крепости, с лишением некоторых особенных прав и преимуществ). 3) Имение у себя таких сочинений и изображений (арест). В) О. словом или символически Государя (ст. 246) и Членов Царствующего Дома (ст. 248). Здесь имеется в виду произнесение дерзких оскорбительных слов или умышленное повреждение или истребление выставленных в присутственном или публичном месте портретов, бюстов или иных изображений. Нормальное наказание — каторга от 6 до 8 лет — уменьшается до заключения в крепости, если виновный не имел намерения оказать неуважение, и до тюремного заключения или ареста, если преступление совершено по неразумию или невежеству, либо в состоянии опьянения; обыкновенно такие деяния наказываются в административном порядке. Закон грозит арестом и лицам, бывшим свидетелями словесного или символического О. Величества и не препятствовавшим ему, а равно не донесшим о сем ближайшему начальству. Проект нового уголовного уложения, подводя посягательства на жизнь, здоровье, свободу и вообще на неприкосновенность царствующего Императора, Императрицы и Наследника Престола под понятие мятежа (см.), разумеет под О. Величества: 1) словесное О. царствующего Императора, Императрицы или Наследника Престола, угрозы Их Особе, надругательство над Их изображениями, распространение или публичное выставление сочинений или изображений, для Них оскорбительных. Деяния эти, учиненные хотя бы заочно; но с целью возбудить неуважение, влекут за собой каторгу не свыше 8 лет; наказание это уменьшается до заточения, если деяния совершены заочно и без цели возбудить неуважение, и до ареста, если они учинены по неразумию, невежеству или в состоянии опьянения. За те же деяния, направленные против членов Императорского Дома, maximum наказания — поселение. 2) Посягательство на жизнь члена Императорского Дома (наказание — смертная казнь), или иное насильственное посягательство на его особу (наказание — каторга). 3) О. памяти усопших царствовавших родителя, деда или предшественника царствующего Императора, учиненное публично или в произведении печати; наказание — заточение на срок не свыше 3 лет. При наличности известных условий наказуемым признается и О. иностранного государя. Действующее у нас Уложение о наказ. (ст. 260) ставит наказуемость О. иностранного государя в зависимость от существования трактатов или иных узаконений, устанавливающих в этом отношении взаимность между Россией и соответствующим государством; наказание — ссылка на житье в Сибирь, а при обстоятельствах, увеличивающих вину — ссылка на поселение.

Отредактированно Игнат (29.04.2014 19:47:23)

ss2user · 29.04.2014 22:20:59

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #826922
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #826841
Это не критерий, после Петра I ни один царь грамотно писать/говорить на русском языке не умел. Да и как-то странно ожидать другого от обрусевших немцев.
Александр III

Нет, и он тоже немец, косящий под русского. Кстати, вопреки сложившемуся мнению, термин "обезьяны/макаки" по отношению к японцам - это как раз А3, а не Н2. Документально зафиксировано, любил царь-батюшка пометки на полях донесений дипломатов делать .

Отредактированно ss2user (29.04.2014 22:23:46)

#1 28.04.2014 19:33:55

Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

#2 28.04.2014 19:56:36

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

#3 28.04.2014 20:04:25

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

invisible написал:

#4 28.04.2014 20:20:21

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#5 28.04.2014 20:25:07

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

invisible написал:

#6 28.04.2014 21:08:56

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#7 28.04.2014 21:23:45

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

kreyseryrik написал:

#8 28.04.2014 21:35:43

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#9 28.04.2014 21:47:48

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#10 28.04.2014 22:11:21

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#11 28.04.2014 22:18:33

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#12 28.04.2014 22:51:40

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

#13 28.04.2014 22:59:11

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Игнат написал:

#14 28.04.2014 23:02:26

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

#15 29.04.2014 05:12:14

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

#16 29.04.2014 05:23:51

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

kreyseryrik написал:

#17 29.04.2014 07:02:36

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#18 29.04.2014 09:58:53

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

invisible написал:

#19 29.04.2014 10:46:24

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

ss2user написал:

invisible написал:

#20 29.04.2014 11:00:53

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#21 29.04.2014 12:01:19

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

сарычев написал:

#22 29.04.2014 15:04:38

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

invisible написал:

#23 29.04.2014 19:30:12

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Игнат написал:

ss2user написал:

Игнат написал:

#24 29.04.2014 19:41:57

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

helblitter написал:

#25 29.04.2014 22:20:59

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

Board footer