Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму? / Цусимские форумы

ss2user · 30.04.2014 15:34:03

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827062
Вы не сможете доказать, что "цусимские" адмиралы были некомпетенты

Почему? Если уж сам ЗПР публично (на суде, в газетных публикациях позднее) это признал... если конечно не цепляться к оговоркам и мелким деталям. Стратегия - продолжение политики, а она не всегда определяется текущим лидером государства. Я к тому, что ряд явных "косяков" Н2 не смог бы исправить, даже если бы захотел. Например, Витте пишет, что решение о строительстве в Либаве Н2 принял "со слезами на глазах" - родственники продавили...

Евгений · 30.04.2014 15:53:49

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827064
Если уж сам ЗПР

Можно с цитатой и источником о самобичевании?

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827064
Стратегия - продолжение политики

Стратегия, это стратегия.. если она есть, она определяет политику и никак не наоборот, т.к. наоборот это отсутствие стратегии.. например, отсутствие стратегии в РЯВ с нашей стороны неизбежно привело к поражению.. и стратегия всегда определяется руководителем гос-ва, который правда не всегда может быть лидером

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827064
Например, Витте пишет, что решение о строительстве в Либаве Н2 принял "со слезами на глазах" - родственники продавили...

Имей Н2 лидерство, стратегию и веру в нее, его бы не продавили.. на предмет Распутина его же не продавили

ss2user · 30.04.2014 16:47:09

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827067
Можно с цитатой и источником о самобичевании?

Материалы суда, разбросаны у меня к сожалению по многим источникам. Пресса - 1908 сборник статей "После Цусимы".

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827067
Имей Н2 лидерство

Похоже чаще "имели его" .

helblitter · 30.04.2014 16:57:58

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827034
проливы для РИФ открыли

Их и не закрывали...
Регулярно черноморские канлодки ходили патрулировать Крит.. *haha*

ss2user · 30.04.2014 17:01:32

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #827080
Регулярно черноморские канлодки ходили патрулировать Крит..

Ну и что канлодки отправим на ДВ вместо броненосцев? Да если б можно было, весь ЧФ бы послали. Англичанка епть... гадит.

Евгений · 30.04.2014 18:05:22

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827078
Похоже чаще "имели его"

Тогда при чем тут "цусимская вина" А3? М.б. в консерватории что-то исправить?

ss2user · 30.04.2014 18:12:52

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827090
Тогда при чем тут "цусимская вина" А3?

Пардон, Цусима - закономерное следствие политики А3 "остановка реформ", далее соотв. будет "расширение РИ вместо реформирования", в итоге у Н2 возникает потребность в "маленькой победоносной войне" - Цусима...
Это если не касаться кадровых вопросов.

invisible · 30.04.2014 19:18:49

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827091
Пардон, Цусима - закономерное следствие политики А3 "остановка реформ", далее соотв. будет "расширение РИ вместо реформирования", в итоге у Н2 возникает потребность в "маленькой победоносной войне" - Цусима...Это если не касаться кадровых вопросов.

Заколебали. Её не должно было быть вовсе. Должно было быть 10 броненосцев + 5БРКР на ДВ в 1903 и никакой войны. Не мечтал Н2 о маленькой победоносной войне. Не выдумывайте.

veter · 30.04.2014 19:55:01

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #826998
Дальний финансировал Минфин - Витте и хотел иметь его как собственность Минфина - со всеми вытекающими профитами.

ИМХО Витте хотел прославиться в веках каким-либо мега проектом: например постройкой порта в заполярье или единым билетом от Иркутска до Крыма Сан-Франциско, т.е. купив билет на поезд в Москве, дальше в Дальнем пересаживаетесь на п\х до Сан-Франциско, такое все включено. Идея может и здравая, но проблема в том, что из Сибири особо везти было нечего и его замыслы Транссиб + пароходство КВЖД оказались преждевременными, а в условиях войны даже вредными.
Как Минфин Витте осуществил свой преждевременный проект в ущерб обороне и профита не получилось.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #827049
Вот и стоило притормозить в строительстве Либавы

До дредноутной гонки стройка Либавы вполне оправдана, загадывать на 10 лет вперед как-то тяжело.

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827054
часть вины следует снять с Н2, "кадры" в основном не его, а предшественника А3 "Мифотворца"

Прочитайте А.Толстого Петр Первый, там интересно описано как "кадр" Б.П. Шереметьев шел одерживать первую победу над шведами. Увы на роль П-1 Н-2 не тянул, и кадров своих воодушевить не мог. Отсюда в т.ч. и непокупка гарибальдийцев, за кресла боялись Авелан, ЗПР и др. И массовый "саботаж" войны адмиралами. Скрыдлов не спешил в ПА и Безобразова не отпустил прорываться на Мн, ВКВ -врио, сдал-принял 6 ЭБр, рисковать не буду. На этом фоне вешать всех собак на ЗПР, который взял на себя ответственность за 2ТОЭ или Небогатова "не отказываться от назначений" - несерьезно.

veter · 30.04.2014 20:00:15

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827091
в итоге у Н2 возникает потребность в "маленькой победоносной войне"

Так флот надо было к ней готовить всесторонне, включая базирование, организацию управления и снабжения. По факту имели 1ТОЭ Балтфлота по силе превосходящей сам Балтфлот.

Евгений · 30.04.2014 20:26:31

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827091
Пардон, Цусима - закономерное следствие политики А3 "остановка реформ"

Тут у Вас неверная информация. А3 отреформировал флот достаточно радикально, начал с элементарного наведения порядка в фин.дисциплине и кадровой политики.. флот избавился от балласта чиновников и прочего неплав.состава.. и хотя денег на флот было мало, флот начал ходить и учиться..

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827091
далее соотв. будет "расширение РИ вместо реформирования", в итоге у Н2 возникает потребность в "маленькой победоносной войне"

Никакой потребности в РЯВ у Н2 не было.. была неопределенность в стратегии РИ на ДВ, при полной недооценке противника.. плюс сильно дефицитный бюджет

veter · 30.04.2014 22:50:12

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827126
Никакой потребности в РЯВ у Н2 не было.. была неопределенность в стратегии РИ

На мой взгляд отказ от диалога с японцами в 1902 и последовавший после этого англо-японский союз не оставлял Н-2 выбора: только военное соперничество. Но Н-2 и здесь "на высоте"...
ЭБр А-3 должен был Полтаву менять, по факту не усиливая ТОЭ на один ЭБр. Хотя против 6+6 держать 12-14 ЭБр и БрКр было реально.

Евгений · 01.05.2014 06:40:24

Доброе время!

veter написал:
Оригинальное сообщение #827160
не оставлял Н-2 выбора: только военное соперничество.

На этот вопрос РИ дала себе ответ, что Япония не сможет.. недооценка противника причина поражения в большинстве случаев

С уважением, Поломошнов Евгений

Аскольд · 01.05.2014 11:01:59

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827182
Идея может и здравая, но проблема в том, что из Сибири особо везти было нечего и его замыслы Транссиб + пароходство КВЖД оказались преждевременными, а в условиях войны даже вредными.
Как Минфин Витте осуществил свой преждевременный проект в ущерб обороне и профита не получилось.

Задачи чиновников как Витте думать на перспективу, а не увлекаться сиюминутными идеями. Переселенческая политика в Сибирь и на ДВ уже осуществляется, хотя до темпов периода Столыпина еще далеко, в частности из-за отсутствия финансов. Не говоря о том что идея Трансиба носилась уже с 60-х и к принятию окончательного решения по Транссибу Витте отношения не имеет. А без заселения ДВ его вполне могут оттяпать Китай/Япония, не говоря про Англию/США.
По факту без наличия КВЖД, а по российской территории достроить участок до Владивостока не упели бы, результат РЯВ был бы куда плачевнее, из Китая точно бы Россию выкинули, Сахалин могли полностью оттяпать, а то и на российские территории глаз положить.
Витте осуществлял свой проект ни в кой мере не в ущерб обороне, дстаточно посмотреть на военный и морской бюджеты и какую долю они составляют в общегосударственных расходах. Тут претензия к военным что не смогли правильно распорядиться выделенными средствами, а также озаботиться организационными моментами - приход отряда Вирениуса вполне мог в 1903 году состояться и тогда расклад на море чувствительно менялся! Да и сам "проект КВЖД" строился во многом на иностранные инвестиции.

veter написал:
Оригинальное сообщение #827119
До дредноутной гонки стройка Либавы вполне оправдана, загадывать на 10 лет вперед как-то тяжело.

Ни в кой мере! Уже в 80-х когда решался вопрос о строительстве базы Либава считалась не особо подходящей, но Чихачев продавил это решение. Далее, перед русско-японской войной также пришли к мнению что Либава пока в строй не вступят корабли по програме 1903 года, пользы не несет - базировать нечего, против Германии никаких функций выполнить не может.

ss2user · 01.05.2014 13:36:48

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827126
Тут у Вас неверная информация. А3 отреформировал флот достаточно радикально, начал с элементарного наведения порядка в фин.дисциплине и кадровой политики.

Речь идет об экономической/судебной/военной/образования реформах(т.е. если грубо "построение капитализма") - тут стоп, а местами и откат назад. Насчет "кадровой политики" - типичный "кадр" А3 - это наш горячо любимый ЗПР
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мален … война - факт для монархиста я полагаю, неприятный, но это факт. В К Плеве так просто словами не бросался - это воля "правящего класса" к которому принадлежит и Николай 2.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #827105
Заколебали. Её не должно было быть вовсе.

Должна, требуется сбить внутреннее напряжение в стране за счет "внешнего врага". А кроме того ее хотят сами японцы, они как бы за Порт-Артур обижены .
У "макак" сначала реформы, затем война, РИ свои преобразования бросила на полдороги благодаря Миротворцу... результат закономерен.

Отредактированно ss2user (01.05.2014 13:37:08)

Мамай · 01.05.2014 13:44:54

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827253
Насчет "кадровой политики" - типичный "кадр" А3 - это наш горячо любимый ЗПР

А чем плох ЗПР в период А3 ?

ss2user · 01.05.2014 13:46:10

veter написал:
Оригинальное сообщение #827119
Прочитайте А.Толстого Петр Первый, там интересно описано как "кадр" Б.П. Шереметьев шел одерживать первую победу над шведами. Увы на роль П-1 Н-2 не тянул, и кадров своих воодушевить не мог.

ХХ век все таки или нет? Император Муцухито тоже не тянет на роль Петра Великого - на поле боя он не был ни разу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Импер … эйдзи
Некоторые биографы отмечают случай, когда он упал в обморок, впервые услышав выстрелы; другие учёные данный факт отрицают[19].
Ну по крайней мере наш Н2 ворон и кошек стрелял только так .

Отредактированно ss2user (01.05.2014 13:53:17)

ss2user · 01.05.2014 13:48:21

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #827255
ss2user написал:

Оригинальное сообщение #827253
Насчет "кадровой политики" - типичный "кадр" А3 - это наш горячо любимый ЗПР

А чем плох ЗПР в период А3 ?

Ничем!!! В этом то и беда... При А3 они все "хорошие", а далее при Н2 "К расплате..."

Отредактированно ss2user (01.05.2014 13:54:31)

Мамай · 01.05.2014 14:07:01

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827257
Ничем!!!

Т.е., где-то в Вашем начальном тезисе ошибка.

ss2user · 01.05.2014 14:11:46

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #827182
На этот вопрос РИ дала себе ответ, что Япония не сможет.. недооценка противника причина поражения в большинстве случаев

На донесении из Токио о порядках в Японии государь(А3) пишет: "Обезьяны, играющие в европейцев!"
Борис Григорьев "Повседневная жизнь царских дипломатов в XIX веке."

ss2user · 01.05.2014 14:15:53

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #827261
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827257
Ничем!!!
Т.е., где-то в Вашем начальном тезисе ошибка.

Почему? Посмотрите мои ранние посты, я сторонник мнения, что ЗПР не самый худший выбор, очень может быть что даже оптимальный. Все "кадры" доставшиеся новому царю от предшественника по ценности примерно одинаковы, возможно есть исключение - Макаров, но к сожалению о его чисто военных талантах известно мало.

Мамай · 01.05.2014 14:30:11

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827263
Все "кадры" доставшиеся новому царю от предшественника по ценности примерно одинаковы,

ЗПР "достался" новому царю от предшественника в должности начальника ГМШ - командующего эскадрой?
Или все-таки в этом качестве - он "продукт" эпохи Н2?
Как и остальные.
ПыСы П.С.Грачев - вполне себе нормальный командир полка, дивизии и даже - командующий ВДВ. Однако, глупо предъявлять претензии к СССР, что из него получился не лучший МО. Как МО - он "продукт" совсем другой эпохи.

ss2user · 01.05.2014 14:35:03

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #827267
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827263
Все "кадры" доставшиеся новому царю от предшественника по ценности примерно одинаковы,
ЗПР "достался" новому царю от предшественника в должности начальника ГМШ - командующего эскадрой?

От перестановки слагаемых сумма не изменяется . Кого бы не поставили на ГМШ из "старой гвардии", результат по РЯВ будет тот же самый.
ЗЫ: "беспокойного" Макарова( и прочих "ненормальных") не поставят, просьба это вариант не рассматривать.

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #827267
ПыСы П.С.Грачев - вполне себе нормальный командир полка, дивизии и даже - командующий ВДВ.

Следует добавить "мирного времени" - 100% аналогия с адмиралами РЯВ.

Отредактированно ss2user (01.05.2014 14:37:13)

Мамай · 01.05.2014 14:47:35

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827269
"беспокойного" Макарова( и прочих "ненормальных") не поставят, просьба это вариант не рассматривать.

Т.е., проблема все-таки не в А3, а в Н2?
ПыСы Чтобы было кого ставить начальником ГМШ или командующим флотом - надо заниматься внятной кадровой политикой. Надо выращивать кадры, обеспечивая нормальный кадровый резерв на всех уровнях. После смены эпохи А3 до начала РЯВ прошло 10 лет. За это время можно было осмотреться и озаботиться кадровой проблемой.
ПыПыСы Для понимания момента - в 1894 г. ЗПР всего лишь командир крейсера. Вполне себе хороший командир.

Мамай · 01.05.2014 14:54:50

ss2user написал:
Оригинальное сообщение #827269
Следует добавить "мирного времени"

Это Вы про Афганистан (81-83, 85-88)?
Круто Вы, однако....

ПыСы 5 мая 1988 года генерал-майору Грачёву было присвоено звания Героя Советского Союза: за выполнение боевых задач при минимальных людских потерях и за профессиональное командование управляемым соединением и успешные действия 103-й Воздушно-десантной дивизии, в частности, по занятию стратегически важного перевала Сатукандав (провинция Хост) в ходе войсковой операции „Магистраль“.

#51 30.04.2014 15:34:03

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#52 30.04.2014 15:53:49

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

ss2user написал:

ss2user написал:

#53 30.04.2014 16:47:09

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

Евгений написал:

#54 30.04.2014 16:57:58

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#55 30.04.2014 17:01:32

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

helblitter написал:

#56 30.04.2014 18:05:22

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#57 30.04.2014 18:12:52

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#58 30.04.2014 19:18:49

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#59 30.04.2014 19:55:01

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

сарычев написал:

Аскольд написал:

ss2user написал:

#60 30.04.2014 20:00:15

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#61 30.04.2014 20:26:31

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

ss2user написал:

#62 30.04.2014 22:50:12

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#63 01.05.2014 06:40:24

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

veter написал:

#64 01.05.2014 11:01:59

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

veter написал:

#65 01.05.2014 13:36:48

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

invisible написал:

#66 01.05.2014 13:44:54

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#67 01.05.2014 13:46:10

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

veter написал:

#68 01.05.2014 13:48:21

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Мамай написал:

#69 01.05.2014 14:07:01

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#70 01.05.2014 14:11:46

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Евгений написал:

#71 01.05.2014 14:15:53

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Мамай написал:

#72 01.05.2014 14:30:11

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

ss2user написал:

#73 01.05.2014 14:35:03

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?

Мамай написал:

Мамай написал:

#74 01.05.2014 14:47:35

Re: Наш царь Мукден, наш царь Цусима... Стоп, а какой из двух царей отвечает за Цусиму?