#51 19.10.2014 16:53:53

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

1

Уважаемые Nie-junmen и Сидоренко Владимир-очень интересная дисскусия!*THUMBS UP*


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#52 19.10.2014 21:05:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Щаз крышу точно сорвет - в китайском и иероглиф "чжуан" может иметь иные значения - не только "установка", но и "заряд".

Это к тому, что создание современной терминологии в Китае шло несколько иначе, чем в Японии. Есть несколько интереснейших статей (правда, все не наши) про этот процесс - освоения китайцами современной научной и технологической лексики, а также переходе к европейским стандартам работы с техникой.

И, кстати, в результате многие термины, ясные в 1920-е годы, сейчас непонятны - после 1945 г. в речь вошло много японизмов, именно связанных с лидерством Японии в технической и научной области в первой половине ХХ в. при ее политическом присутствии с 1920-х годов на территории Китая.

В общем, однажды мой студент Куро Тэрухико заглянул в лежащий открытым на столе корейский словарь, прочел пару сочетаний иероглифов и сказал: "Теперь у меня в голове полный винегрет!".

 

#53 20.10.2014 04:57:03

amba
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Baltkrievija
Сообщений: 423




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #880280
Интересно, а что это за башенные канлодки у японцев на Сунгари?

Думаю, речь шла о катере. Например, из этих БКА.

http://i66.fastpic.ru/thumb/2014/1020/7e/9d9207ae4e57045c39a47a9f96e1757e.jpeg http://i66.fastpic.ru/thumb/2014/1020/b4/bcfe1b7b18ebf936d699252255eb75b4.jpeg

Вообще, о судьбе некоторых СКА и БКА Сунгарийской флотилии мало внятного. Все больше из области предположений.

Отредактированно amba (20.10.2014 04:59:46)

 

#54 28.10.2014 07:13:59

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#881163
Это к тому, что создание современной терминологии в Китае шло несколько иначе, чем в Японии.
Есть несколько интереснейших статей (правда, все не наши) про этот процесс - освоения китайцами современной научной и технологической лексики, а также переходе к европейским стандартам работы с техникой.И, кстати, в результате многие термины, ясные в 1920-е годы, сейчас непонятны - после 1945 г. в речь вошло много японизмов, именно связанных с лидерством Японии в технической и научной области в первой половине ХХ в. при ее политическом присутствии с 1920-х годов на территории Китая.

А почему именно после 1945? Как раз было бы закономерно если бы японизмы входили в китайский язык в период между 20 и 45. В конце-концов, японскую технику китайцы знали и использовали (вон даже корабли в Японии заказывали), инженеры учились в Японии, тайваньские китайцы служили в ВС Японской империи и т.д. и т.п.
Кстати. А как в документах цинских времён обозначались двухорудийные артустановки китайских броненосцев и крейсеров?

Nie-junmen написал:

#881163
В общем, однажды мой студент Куро Тэрухико заглянул в лежащий открытым на столе корейский словарь, прочел пару сочетаний иероглифов и сказал: "Теперь у меня в голове полный винегрет!".

Китайцам и корейцам не мучиться бы, а просто заимствовать японскую военно-техническую терминологию. И было бы у всех одинаково :)


amba

amba написал:

#881222
Думаю, речь шла о катере. Например, из этих БКА.

Хм... Сомнительно.
Во-первых, понятия "башенная канонерская лодка" и "бронекатер" должны были различать даже красвоенморы.
Во-вторых, экипаж 150 человек для бронекатера как-то сильно многовато будет.
В-третьих, а катера такого типа вообще были в составе Сунгарийской флотилии?

 

#55 28.10.2014 11:59:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#883328
А почему именно после 1945?

Унификация языка началась.

Сидоренко Владимир написал:

#883328
Как раз было бы закономерно если бы японизмы входили в китайский язык в период между 20 и 45. В конце-концов, японскую технику китайцы знали и использовали (вон даже корабли в Японии заказывали), инженеры учились в Японии, тайваньские китайцы служили в ВС Японской империи и т.д. и т.п.

И использовали, но был большой местный разнобой.

Сидоренко Владимир написал:

#883328
А как в документах цинских времён обозначались двухорудийные артустановки китайских броненосцев и крейсеров?

В нарративах - просто "пао". Специальные надо поднимать. А то Чэнь Юэ - это уже современный автор.

Сидоренко Владимир написал:

#883328
Китайцам и корейцам не мучиться бы, а просто заимствовать японскую военно-техническую терминологию. И было бы у всех одинаково

Никто не может диктовать законы развития языков.

Сидоренко Владимир написал:

#883328
Во-первых, понятия "башенная канонерская лодка" и "бронекатер" должны были различать даже красвоенморы.

А это уж как газетчики постарались.

Сидоренко Владимир написал:

#883328
Во-вторых, экипаж 150 человек для бронекатера как-то сильно многовато будет.

А это вообще из разряда "легенд нашего городка" (с)

Случай одновременного захвата вражеского корабля с пленением такого количества военнослужащих - это не фига с маслом. Не утаишь.

Ко всем случаям заявленных потоплений или захватов вражеских кораблей всегда отношусь скептически - если китайцы при Лаха-Сусу заявили о потоплении 3 советских кораблей, то каких именно? Также и тут - какой корабль был захвачен?

 

#56 28.10.2014 12:18:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Вообще, тема военной и военно-технической терминологии в дальневосточных языках - это очень интересная и заслуживающая отдельного исследования тема. В целом, в России ее упустили. Порой читаешь текст и поражаешься - часто нет эквивалентов в словарях, либо они неверные. Им традиционно не придавали большого значения до 1920-х годов. А в историческом аспекте упустили напрочь.

Поэтому порой читаешь серьезные монографии и такое там находишь, что просто голова кругом идет!

Скажем, так были обнаружены "бомбы из расплавленного железа/металла", причем не только в оспрейках, а и в серьезном труде С.А. Школяра "Китайская доогнестрельная артиллерия", "одноколесные арбалеты", "охотничьи ружья" и т.д., что совершенно идет вразрез не только с реалиями, но даже и приводимыми в качестве иллюстраций авторами изображений из средневековых трактатов.

В конце XIX - начале ХХ веков старое терминологическое наследие рулило вовсю. Но на него накладывалась новая терминология, частично местного изобретения (о работе переводческих бюро в Шанхае есть интереснейшая статья на английском), частично - заимствованная из Японии.

Работа над таким словарем - интересная, но очень глобальная работа. Она требует серьезных денег и времени. А пока - пишем на манжетах. Что потом прочитывается - уже другой вопрос.

 

#57 28.10.2014 12:34:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#883358
Сидоренко Владимир написал:#883328
А почему именно после 1945?

Унификация языка началась.

Во время гражданской?
Но даже если так, то разве после 49 развитие языка на материке не пошло несколько по другому пути чем на Тайване?

Nie-junmen написал:

#883358
Сидоренко Владимир написал:#883328
Как раз было бы закономерно если бы японизмы входили в китайский язык в период между 20 и 45. В конце-концов, японскую технику китайцы знали и использовали (вон даже корабли в Японии заказывали), инженеры учились в Японии, тайваньские китайцы служили в ВС Японской империи и т.д. и т.п.

И использовали, но был большой местный разнобой.

Несколько странно. Если мы берём японскую технику, то берём и её название в иероглифической записи. Что тут выдумывать своё? Бери готовое да пользуйся.
Ну, а в части флота ещё страньше. Можно подумать в каждой провинции было по крейсеру со спаренными башнями главного калибра :)

Nie-junmen написал:

#883358
Сидоренко Владимир написал:#883328
А как в документах цинских времён обозначались двухорудийные артустановки китайских броненосцев и крейсеров?

В нарративах - просто "пао". Специальные надо поднимать. А то Чэнь Юэ - это уже современный автор.

Вот это и было бы интересно. Вот мы цинские чиновники заказываем в Германии броненосец. И хотим 2 2-орудийные башни с 305-мм "пао". Есть же разница одна "пао" в башне или две? Есть.
Значит это должно как-то отражаться на письме.

Nie-junmen написал:

#883358
Сидоренко Владимир написал:#883328
Китайцам и корейцам не мучиться бы, а просто заимствовать японскую военно-техническую терминологию. И было бы у всех одинаково

Никто не может диктовать законы развития языков.

Угу. Особенно в коммунистических странах.

Nie-junmen написал:

#883358
Сидоренко Владимир написал:#883328
Во-первых, понятия "башенная канонерская лодка" и "бронекатер" должны были различать даже красвоенморы.

А это уж как газетчики постарались

Nie-junmen написал:

#883358
А это вообще из разряда "легенд нашего городка" (с)Случай одновременного захвата вражеского корабля с пленением такого количества военнослужащих - это не фига с маслом. Не утаишь.

То что весь этот бой и захват может оказаться вообще высосан из пальца от начала и до конца - я совершенно не удивлюсь :)
Просто человек высказал версию - и я привожу по ней свои контраргументы. Всего лишь.

Отредактированно Сидоренко Владимир (28.10.2014 12:35:52)

 

#58 28.10.2014 15:19:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Во время гражданской?
Но даже если так, то разве после 49 развитие языка на материке не пошло несколько по другому пути чем на Тайване?

Уже было довольно понятно, что будет или 2 Китая на материке (поделят примерно по Янцзы), или 1 Китай - просоветский. В общем, получилось что-то среднее - КНР на материке и РК на Тайване.

Язык, в отличие от Кореи, не сильно стал разниться. Но реформа письменности на Тайване не производилась. В связи с чем современные китаисты испытывают серьезные проблемы при работе с тайваньскими текстами.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Несколько странно. Если мы берём японскую технику, то берём и её название в иероглифической записи. Что тут выдумывать своё? Бери готовое да пользуйся.
Ну, а в части флота ещё страньше. Можно подумать в каждой провинции было по крейсеру со спаренными башнями главного калибра

До 1895 г. у Японии заимствовать смысла не было - зелен виноград. Да и бюро в Шанхае (и не только) работало вовсю. А уж местные различия - это местные различия. Использовались и древние термины, и современные, и заимствованные. Это история развития языка. Порой смотришь - в отечественных словарях слово помечено как "династия Тан" или "династия Мин", а глядишь - его и в конце XIX в. используют, порой с корректированным значением.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Вот это и было бы интересно. Вот мы цинские чиновники заказываем в Германии броненосец. И хотим 2 2-орудийные башни с 305-мм "пао". Есть же разница одна "пао" в башне или две? Есть.
Значит это должно как-то отражаться на письме.

ЕМНИП, было много проблем при переводе. На броненосцах ведь не башни были, хотя в германской литературе они идут как башни. Сейчас поднимать надо материалы, которые в анамнезе.

Сидоренко Владимир написал:

#883370
Угу. Особенно в коммунистических странах.

Ну, жду пещерно-антикоммунистического примера диктовки развития языка...

Сидоренко Владимир написал:

#883370
То что весь этот бой и захват может оказаться вообще высосан из пальца от начала и до конца - я совершенно не удивлюсь :)
Просто человек высказал версию - и я привожу по ней свои контраргументы. Всего лишь.

Ну, возможно, что зерно-то есть. А как оно обросло "подробностями" - вопрос другой.

 

#59 28.10.2014 15:26:08

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сплошной оффтоп, товарищи краснофлотцы!

Не пора ли сосредоточиться, так сказать, и вдарить автопробегом по бездорожью и разгильдяйству? Тем более, что международная обстановка предполагает...

Если есть участники, готовые посвятить силы и время дискуссии о развитии военной и технической терминологии китайского языка - прошу в гости на svitoc.ru - там такое обсуждение будет уместнее.

 

#60 28.10.2014 20:29:05

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

По поводу так называемых "боя" и "захвата" так называемой башеной японской канлодки - еще раз скажу, что за последний месяц пролопатил достаточно много документов по описываемому периоду и пришел к предварительному выводу, что это событие не имеет документальных подтверждений, только строки в книге по Амурской флотилии. И это при том, что в 1930-х все инцинденты  на Амуре тщательно документировались, даже мелкие. Такое сражение однозначно не могло быть пропущеным в отчетах и справках, поэтому представляется крайне сомнительным измышлением в биографии Фильченкова, ретранслированным Багровым и Сунгоркиным. Кроме того, нахождение самого Фильченкова на Амуре так же представляется сомнительным.

Отредактированно vas63 (28.10.2014 20:29:45)


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#61 28.10.2014 21:34:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#883495
Такое сражение однозначно не могло быть пропущеным в отчетах и справках, поэтому представляется крайне сомнительным измышлением в биографии Фильченкова, ретранслированным Багровым и Сунгоркиным.

Скорее всего, был какой-то инцидент, обросший глупыми "подробностями". Только какой? Ведь и даты столь эпичного сражения нет!

vas63 написал:

#883495
Кроме того, нахождение самого Фильченкова на Амуре так же представляется сомнительным.

Только обращение в Гатчину позволит ответить на вопрос однозначно.

К сожалению, в Гатчине знакомых нет.

 

#62 28.10.2014 21:51:21

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #883514
Скорее всего, был какой-то инцидент, обросший глупыми "подробностями". Только какой? Ведь и даты столь эпичного сражения нет!

В книге Багрова и Сунгоркина написано "весной 1935 г.". С учетом того, что Амур вскрывается ото льда в мае, остается единственный весенний месяц - собственно май :)
Передо мной справка о происшествиях на границах Дальневосточного края за январь-август 1935 г.
Цитирую:
За период имели место: 64 случая перехода [сухопутной] границы группами японо-маньчжурских военных, 41 случай обстрела из-за кордона пограннарядов, местных жителей и селений, 33 случая нарушения границы японскими самолетами, 67 случаев разных нарушений (фотографирование, антисоветские выкрики, жестикуляция и т.п.), 26 случаев перехода границы маньчжурами с целью хищения леса, сбора грибов и ягод и т.п.
В результате обстрелов убито 6, ранено 3 человека, убита одна собака, ранено 3 коня.

Далее разбирается несколько типичных нарушений, в основном мелких, поскольку крупных боестолкновений не было.
Все. Ни о каких боях нет речи.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#63 29.10.2014 09:08:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#883521
убита одна собака

Чем не 150 японцев? :D Главное - креативность! :)

vas63 написал:

#883521
В книге Багрова и Сунгоркина написано "весной 1935 г.". С учетом того, что Амур вскрывается ото льда в мае, остается единственный весенний месяц - собственно май

Я бы вообще на этой "дате" не заморачивался. Потому что непонятно в целом - что было в основании такой информации. Может, это и не весна, а лето (вспомните песню "Принимай нас, Суоми-красавица" - "Невысокое солнышко осени зажигает огни на штыках", а война шла зимой, только началась 30 ноября, что явно маловато для "зажигания огней").

Да и в районе Благовещенска когда Амур вскрывается? В мае - это вроде у Николаевска.

vas63 написал:

#883521
64 случая перехода [сухопутной] границы группами японо-маньчжурских военных

А где через Амур сухопутная граница?

 

#64 29.10.2014 20:53:31

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10043




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Средний Амур вскрывается обычно не раньше последней декады апреля, чаще в последних числах апреля - начале мая, очищается ото льда числа после 5-10 мая.
В отношении даты - я привел справку почти за всю навигацию.
Я не говорил про Амур, там справка по всему Дальнему Востоку плюс граница до Монголии

Отредактированно vas63 (29.10.2014 20:55:26)


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#65 30.10.2014 09:20:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#883415
ЕМНИП, было много проблем при переводе. На броненосцах ведь не башни были, хотя в германской литературе они идут как башни. Сейчас поднимать надо материалы, которые в анамнезе

Это было бы самое интересное для понимания нашего вопроса.

Nie-junmen написал:

#883415
Ну, жду пещерно-антикоммунистического примера диктовки развития языка...

Фактическая отмена иероглифики в Северной Корее пойдёт?
Или тотальная реформа графического начертания иероглифов в коммунистическом Китае?
Из-за чего, собственно, "современные китаисты испытывают серьезные проблемы при работе с тайваньскими текстами".
Кстати, а при работе с дореформенными китайскими текстами современные китаисты проблем не испытывают?

Nie-junmen написал:

#883417
прошу в гости на svitoc.ru - там такое обсуждение будет уместнее

Спасибо за приглашение, может и загляну.

 

#66 30.10.2014 20:27:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#883953
актическая отмена иероглифики в Северной Корее пойдёт?

Вау!

А то, что наш первый учитель по иероглифике был приглашен именно из Пхёньяна - ничего?

Все знают то, что надо.

Сидоренко Владимир написал:

#883953
Или тотальная реформа графического начертания иероглифов в коммунистическом Китае?

Это "вмешательство в развитие языка"? Или шанс миллионам выучить то, что ранее было доступно тысячам?

Сидоренко Владимир написал:

#883953
Из-за чего, собственно, "современные китаисты испытывают серьезные проблемы при работе с тайваньскими текстами".
Кстати, а при работе с дореформенными китайскими текстами современные китаисты проблем не испытывают?

Современные китаисты делают упор на упрощенную иероглифику, что и есть корень проблемы. Мне, как изначально учившему полные формы (все же корейская основа), это фиолетово.

Все зависит не от каких-то абстрактно-коварных "коммуняк", а от желания человека. Из всего нашего курса (и японистов, и кореистов) по-китайски читает на вэньяне только 1 человек - Ваш покорный слуга. Только потому, что хотел этого. Остальным хватило минимума для общения на базаре и при покупке машины.

 

#67 03.11.2014 03:11:32

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#884129
Сидоренко Владимир написал:
#883953
актическая отмена иероглифики в Северной Корее пойдёт?

Вау!
А то, что наш первый учитель по иероглифике был приглашен именно из Пхёньяна - ничего?

Ага. Сколько ни видел лозунгов чучхэ - иероглифов в них почему-то не заметил. Я что-то пропустил?
Каков в Северной Корее иероглифический минимум в программе средней школы? Какой-либо свой, корейский, аналог японского 当用漢字?

Nie-junmen написал:

#884129
Все знают то, что надо

Ключевые слова :) Кому надо? Партии? ;)

Nie-junmen написал:

#884129
Сидоренко Владимир написал:
#883953
Или тотальная реформа графического начертания иероглифов в коммунистическом Китае?

Это "вмешательство в развитие языка"? Или шанс миллионам выучить то, что ранее было доступно тысячам?

Это коммунистическая пропаганда :) Шанс миллионам даёт развитие сети доступных школ, прежде всего.
А вот создание параллельной иероглифики (немалый труд, однако) делает народ обученный именно ей плохо способным читать старые (по умолчанию - контрреволюционные) книги и печатную продукцию "контрреволюционного" Тайваня.

Nie-junmen написал:

#884129
Современные китаисты делают упор на упрощенную иероглифику, что и есть корень проблемы.

Я именно об этом.

Nie-junmen написал:

#884129
Мне, как изначально учившему полные формы (все же корейская основа), это фиолетово.

Ага, так полные формы учить всё же полезнее?

 

#68 03.11.2014 18:31:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Ага. Сколько ни видел лозунгов чучхэ - иероглифов в них почему-то не заметил. Я что-то пропустил?
Каков в Северной Корее иероглифический минимум в программе средней школы? Какой-либо свой, корейский, аналог японского 当用漢字?

Абсолютно не интересовался. У нас иероглифику преподавали северокорейцы. Этого достаточно?

Зато народ весь грамотен. И количество произведений старой корейской литературы, переведенное на современный корейский язык, просто огромно.

Не путайте божий дар с яичницей.

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Это коммунистическая пропаганда  Шанс миллионам даёт развитие сети доступных школ, прежде всего.
А вот создание параллельной иероглифики (немалый труд, однако) делает народ обученный именно ей плохо способным читать старые (по умолчанию - контрреволюционные) книги и печатную продукцию "контрреволюционного" Тайваня.

Я запишу в особую книжечку... Чтобы помнить...

Сидоренко Владимир написал:

#885057
Ага, так полные формы учить всё же полезнее?

Нет. Упрощение иероглифики постоянно стоит на повестке дня. Успехи есть и в развитии фонетической азбуки. Латинизация идет.

Думаете, для чего путунхуа педалируют? Чтобы потом постепенно можно было перейти на фонетическую азбуку. Правда, понимают, что дело это непростое и займет много времени. Но делать это надо.

А во Вьетнаме тоже коммунисты виноваты, что они с XVIII в. на латиницу переходить стали? Или все же потребности языка и образования?

В общем, можно со сказочками о "коммунистическом диктате в развитии языков" завязывать - ознакомьтесь сначала с ситуацией, а потом скажите: "Ну да, неправ я, не знал, что хангыль удобнее, как и вьетнамская латиница, а вот коммунистов не было..."

 

#69 03.11.2014 19:42:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Владимир!

Очень прошу Вас прочистить ясчеГ - ибо ЛС не вмещаеццо!

Думаю, оно Вам будет более приятно, чем неприятно, а возможности расширит.

 

#70 05.11.2014 08:10:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Ага. Сколько ни видел лозунгов чучхэ - иероглифов в них почему-то не заметил. Я что-то пропустил?
Каков в Северной Корее иероглифический минимум в программе средней школы? Какой-либо свой, корейский, аналог японского 当用漢字?

Абсолютно не интересовался. У нас иероглифику преподавали северокорейцы. Этого достаточно?

Нет. См. ниже.

Nie-junmen написал:

#885242
Зато народ весь грамотен. И количество произведений старой корейской литературы, переведенное на современный корейский язык, просто огромно.
Не путайте божий дар с яичницей.

Я-то как раз не путаю. А вот Вы - да.
Поясняю. Меня совершенно не интересуют социально-политические достижения Северной Кореи и насколько там народ грамотен.
Мой вопрос чисто лингвистический - сохранилась ли в северокорейском языке использование иероглифики и если да, то в каком объёме? Потому, что по моим данным - не сохранилась.
Вы заявили, что знаете лучше меня - вот я и задал Вам этот вопрос. Но оказалось, что ответа у Вас нет.
Хорошо, я спрошу кого-нибудь другого.

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Это коммунистическая пропаганда  Шанс миллионам даёт развитие сети доступных школ, прежде всего.
А вот создание параллельной иероглифики (немалый труд, однако) делает народ обученный именно ей плохо способным читать старые (по умолчанию - контрреволюционные) книги и печатную продукцию "контрреволюционного" Тайваня.

Я запишу в особую книжечку... Чтобы помнить...

Это будет мудрым решением.

Nie-junmen написал:

#885242
Сидоренко Владимир написал:
#885057
Ага, так полные формы учить всё же полезнее?

Нет.

Вы противоречите сами себе.
Поскольку заявили, что проблемы современных китаистов как раз и проистекают от изучения упрощённых форм.
А вот для Вас - как изначально учившим полные формы - этих проблем нет.

Nie-junmen написал:

#885242
Упрощение иероглифики постоянно стоит на повестке дня. Успехи есть и в развитии фонетической азбуки.

Вы про чжуинь?

Nie-junmen написал:

#885242
А во Вьетнаме тоже коммунисты виноваты, что они с XVIII в. на латиницу переходить стали?

Вьетнамцы сами добровольно выучили латиницу и разработали себе алфавит на его базе? Или за них это сделали французские иезуиты?
Но и они не были добрыми самаритянами. Вьетнам - если Вы подзабыли - был завоёван и покорён французами. (Удивительное, но, разумеется, совершенно случайное совпадение - завоеватели французы и иезуитские "алфавиторазработчики" - тоже французы).

Nie-junmen написал:

#885242
Или все же потребности языка и образования?

И каков же был процент грамотности вьетнамского простонародья, скажем, на рубеже XIX и XX веков?
В Японии того времени, говорят, что уже порядка 90% был.
Можно ещё с царской Россией сравнить. Насколько наш народ был грамотен к русско-японской войне?

Nie-junmen написал:

#885242
В общем, можно со сказочками о "коммунистическом диктате в развитии языков" завязывать - ознакомьтесь сначала с ситуацией,

Вот только поучать меня не надо :)
И думать, что я совсем, ну, вот совсем ничегошеньки не знаю о ситуации с японским, корейским(и) и китайским(и) языками будет... э-э-э, несколько опрометчиво ;)

Nie-junmen написал:

#885258
Владимир!
Очень прошу Вас прочистить ясчеГ - ибо ЛС не вмещаеццо!

Почистил.

 

#71 05.11.2014 20:57:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Ну да, гу да!

"Коммунистический диктат" с иероглификой случился впервые аж в VII в. в Японии, потом регулярно - в Корее и Вьетнаме, а потом, подумать только, аж к середине 1960-х - в КНР!

И все чтобы не читали "контрреволюционных текстов" (с)! Видимо, "с Тайваня" (с) :)

Давайте эту тему в ином месте - очень просто и ясно объясню, что первые попытки упростить иероглифику были предприняты еще в XIX в., до тайпинов, а уж КНР только в 1956 г. их предложил узаконить, и только в 1960-х годах приняло первые шаги...

Разрыв шаблона не произошел, надеюсь? Или коммунисты были настолько дальновидны, что еще в первой половине XIX в. в Китае стали иероглифы упрощать?

 

#72 06.11.2014 06:49:58

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen

Nie-junmen написал:

#886021
Давайте эту тему в ином месте - очень просто и ясно объясню, что первые попытки упростить иероглифику были предприняты еще в XIX в., до тайпинов, а уж КНР только в 1956 г. их предложил узаконить, и только в 1960-х годах приняло первые шаги...

Ну, мало ли кто что хотел сделать. Главное - кто сделал :)

Nie-junmen написал:

#886021
Разрыв шаблона не произошел, надеюсь?

Ну, нет конечно :) Для этого нужно что-то намного, намного более сильное ;)
А историю развития графических форм китайской иероглифики я знаю.
Не досконально, конечно, в общих чертах. Ибо исключительно длительный период времени и изрядное число стран, включая ныне несуществующие, где она применялась. Особенно если писали не на китайском, а пытались подогнать иероглифику под нормы своего языка.

 

#73 08.11.2014 11:38:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen
Теперь Ваш "ящик" "забит" ;)

 

#74 22.12.2014 16:48:19

Кубинец
Гардемаринъ
gardemarin
быстроходный миноносец "Унылый"
Сообщений: 1255




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

В новом номере (№1 1=2015г) "Арсенал-Коллекции" вышла статья В.Сутормина "Благовещенский(Амурский) инцидент 1937 года." (с 46). Но в судьбе бронекатера Амурской флотилии №72 она ничего не прояснила...

 

#75 22.12.2014 16:56:49

dimco
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 470




Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Кубинец написал:

#900724
Но в судьбе бронекатера Амурской флотилии №72 она ничего не прояснила...

Вы уже прочитали? И о чем там?

 

Board footer