Сейчас на борту: 
anton,
Bricket,
Leopard,
realswat,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 28.05.2014 11:16:48

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Танковая война 1941-1945

Всеми специалистами признано, что ключевую роль в сражениях Второй Мировой, проходивших в Европе и Северной Африке, сыграли танки. Поэтому вполне логично предположить, что успехи и неудачи противоборствовавших сторон напрямую связаны с качествами и количеством имевшейся у них бронетехники. Однако, листая книги по истории Второй Мировой, мы видим совсем другую картину.

1941 год. Несмотря на качественный и количественный перевес в танках, имевшийся у РККА до начала войны, немцы успешно громят советские войска, дойдя до Москвы.

Декабрь 1941 – май 1942 года. Красная Армия, потерявшая в боях значительную часть своей бронетехники, ведёт успешное контрнаступление. И это при том, что количество производимой техники в связи с эвакуацией предприятий было минимальным, а поставки из-за рубежа только начинали набирать обороты.

Май – ноябрь 1942. Стремительное немецкое наступление на юге, отбросившее войска Красной Армии на сотни километров назад. Немецкие танки, если верить историкам, летом 1942 года не имели явного преимущества – ни качественного, ни количественного.

1943 год. Полное качественное превосходство немецкой бронетехники. Производство СУ-85 будет налажено только в августе 1943 года, а Т-34-85 начнут сходить с конвейера и того позже – в январе 1944. Танки КВ-85 производились с августа по октябрь 1943 года, а сменившие их ИС-85 – с ноября 1943 по январь 1944 года. Выходит, что в судьбоносных сражениях 1943 года советские танки и САУ, вооружённые 85-мм орудиями, участия не принимали.

1944 год. С января месяца в Германии запущено серийное производство «Королевских Тигров», а с февраля – «Ягдпантер». Правда утверждается, что выпущено их было совсем немного. Однако производство обычных «Тигров» шло полным ходом до середины 1944 года, а производство «Пантер» пошло на убыль лишь в январе 1945. Для борьбы с «Тиграми» и «Пантерами» бронирование советских Т-34-85 и СУ-85 было явно недостаточным. Производство СУ-100 началось только в сентябре. Если не считать фронтовых испытаний, впервые СУ-100 были применены в бою в январе 1945 года в ходе Будапештской операции. В качестве истребителей танков советские войска могли использовать ИС-2 и ИСУ-122, но они не вполне подходили для этих целей из-за низкой скорострельности. Да и их количество в первой половине 1944 года было явно недостаточным, что, однако, не помешало успешному наступлению советских войск.


Примечательно, что такая ситуация складывалась не только на советско-германском фронте. В конце 1941 года англичане умудрились провести в Северной Африке успешную наступательную операцию против итало-германских войск. 

Получается, что совершенство бронетанковой техники играло в войне далеко не самую главную роль. Но, как показывают многочисленные большие и малые войны, именно превосходство в вооружении почти всегда являлось ключевым фактором побед. И Вторая Мировая в этом плане не является исключением. Стоит только усомниться в правдивости данных о сроках производства и произведённом количестве некоторых видов бронетехники.

Полагаю, что сроки производства некоторых (не только советских, но и немецких) танков и САУ сдвинуты на 6-12 месяцев. Возможно, что производство Pz.Kpfw. IV, «Пантер», СУ-85 и СУ-100 стоит сдвинуть назад на один год, а производство «Тигров» – на пять-шесть месяцев.

Читать далее: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 34077001/4


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#2 28.05.2014 11:33:38

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Танковая война 1941-1945

"Танки с танками не воюют" :D


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#3 28.05.2014 13:14:14

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 568




Re: Танковая война 1941-1945

1

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1941 год. Несмотря на качественный и количественный перевес в танках, имевшийся у РККА до начала войны, немцы успешно громят советские войска, дойдя до Москвы.

Значит где-то у вас ошибка. )))
Количественный перевес (общий) несомненно имелся. Однако говоря о качественном перевесе стоит разбить на две части:
а) характеристики танков
б) характеристики соединений танков(поянтно, что рыцарского поединка не бывает - танк на танк, будет дивизия на корпус, корпус на группу)
По пункту а) следует отметить что слепо(или тупо) сравнивают КВ и Т-34 со всеми немецкими танками и делают вывод - советское превосходство! Но что тогда делать с количественной характеристикой - 1475 КВ и Т-34 против 3600 немецких танков на ВФ? Как говорится либо качественное превосходство, но уступают в количестве, либо основная масса советских машин уступает в качестве, но превосходит в количестве.
По пункту б) можем отметить, что противопоставиить немецким танковым группам нам нечего - нет у нас групп мехкорпусов. нет ни оргструктур, ни опыта руководства такими объединениями. Поэтому у немцев на стратегическом уровне явное превосходство.
Перейедем на оперативный уровень - корпуса. У немцев 10 моторизованных армейских корпусов от радехова до Балтийского моря. Причем 7 из них севернее полесья.
РККА имеет в ПрибОВО два мк, ЗОВО 4 мк(из них два мк фактически представлены тд, а один мк двумя танковыми дивизиями - некомплектны). счет 7 к 6 в пользу немцев.
Южнее полесья интереснее - РККА имеет 4, 8, 15 и 22 мк против 3, 14 и 48 мк немцев. Формально 3 к 4 в пользу РККА. Фактически в первый день немцы столкнулись с одним советским мк - 22. Затем подошел еще один - 15. 4 мк оказался задействован в полосе, где отсутствуют немецкие мехкорпуса и прикрывает собой широкий фронт, предотвращая прорыв немецкой пехоты. на 3-4 день прибывает 8-й мк на фронт 1-й ТГР немцев. Но к этому времени 22-й мк уже понес существенные потери и соотношение 2 к 3 в пользу немцев.  Еще позднее прибывают 9 и 19-й мк , представляющие собой усиленную дивизию, да еще действующие разрозненно(131-я мд забрал штаб 5-й армии, 212-я мд осталась в группе Лукина).
Можно прикинуть по дивизиям.
Советская тд - 8 танковых батальонов и 3 мсп, 1 орб при поддержке 24 тяжелых орудий и всего 4 пто.
Немецкая тд - 2-3 тб, 4 мсб, мцб и орб при поддержке 36 тяжелых орудий(плюс тяжелые пехотные орудия в 2 мпп - 8) и приличная пто - 51 орудие.
Т.е. при столкновении двух танковых дивизий немцы имеют преимущество как в орудиях дальнего поражения(36+8 против 24), так и в организации пто(4 против 51). Классический пример оборона 7-й тд против советской 14-й тд под Лепелем - пто немцев вынесла атакующие БТ, а 24 советских тяжелых орудия просто были неспособны подготовить атаку танков огнем.
Аналогично в мд.
Единственный плюс советских войск в количестве танков перекрывается проблемами армии в оснащении автотранспортом.
Таким образом и среди соединений качественное превосходство у немцев.
Таким образом немцы реализовали возможность бить мехкорпуса КА по частям, будучи каждый раз в данном месте и в данное время сильнее.
Плюс усугбляет ситуацию отсуствие отмобилизования армии и оснащения танковых и моторизованных дивизий автотранспортом.
Резюмируя - общее количественное превосходство РККА в танках и дивизиях позволило лишь сорвать немецкий блицкриг в условиях общей неотмобилизованности армии и выиграть время для развертывания новых соединений.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Декабрь 1941 – май 1942 года. Красная Армия, потерявшая в боях значительную часть своей бронетехники, ведёт успешное контрнаступление. И это при том, что количество производимой техники в связи с эвакуацией предприятий было минимальным, а поставки из-за рубежа только начинали набирать обороты.

Насчет успешного можно поспорить.
В зимних условиях преимущество немецкой армии в моторизации было нивелировано и роль играло общее превосходство КА в живой силе. Как только немцы смогли оперется на рокадные коммуникации с целью маневра силами советское наступление захлебнулось и стало возможным лишь в обход вне дорог с соотвествующими результатами. Но эти аппендиксы, не имевшие возможности нормально снабжаться из-за отсуствия коммуникаций, немцами были в результате срезаны.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1943 год. Полное качественное превосходство немецкой бронетехники. Производство СУ-85 будет налажено только в августе 1943 года, а Т-34-85 начнут сходить с конвейера и того позже – в январе 1944. Танки КВ-85 производились с августа по октябрь 1943 года, а сменившие их ИС-85 – с ноября 1943 по январь 1944 года. Выходит, что в судьбоносных сражениях 1943 года советские танки и САУ, вооружённые 85-мм орудиями, участия не принимали.

Опять же сравниваем "Тигр" и "Пантеру" с основной массой советской техники. Однако "Пантер" и "Тигров" выпущено в незначительном количестве(не хочу искать, пусть 1000 или 2000 в 1943 г против 24000 советских) и они не могут заткнуть собой весь ВФ. Как говорят американцы "ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах". Основной немецкий танк Т-4 лишь сравнялся в боевых качествах с основным советским танком Т-34-76(что-то лучше, что-то хуже), а количественно танковые войска Германии продолжали уступать.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1944 год. С января месяца в Германии запущено серийное производство «Королевских Тигров», а с февраля – «Ягдпантер». Правда утверждается, что выпущено их было совсем немного. Однако производство обычных «Тигров» шло полным ходом до середины 1944 года, а производство «Пантер» пошло на убыль лишь в январе 1945. Для борьбы с «Тиграми» и «Пантерами» бронирование советских Т-34-85 и СУ-85 было явно недостаточным. Производство СУ-100 началось только в сентябре. Если не считать фронтовых испытаний, впервые СУ-100 были применены в бою в январе 1945 года в ходе Будапештской операции. В качестве истребителей танков советские войска могли использовать ИС-2 и ИСУ-122, но они не вполне подходили для этих целей из-за низкой скорострельности. Да и их количество в первой половине 1944 года было явно недостаточным, что, однако, не помешало успешному наступлению советских войск.

Ну как всегда или трусы надеть, или крестик снять. Качество не смогло компенсировать количество.
Особенно с учетом наличия в КА пто и артиллерии в огромных количествах. А, еще самолеты.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Получается, что совершенство бронетанковой техники играло в войне далеко не самую главную роль.

Какая глубокая мысль! Воюют не отдельные танки, а организационные структуры.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Читать далее: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 34077001/4

Знатная трава

 

#4 28.05.2014 14:06:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1941 год. Несмотря на качественный и количественный перевес в танках, имевшийся у РККА до начала войны, немцы успешно громят советские войска, дойдя до Москвы.

Имея качественный и количественный перевес в средствах связи, ремонтном и тыловом обеспечении, а также имея отработаннную тактику "боевых групп", немцы громят небоеготовные танковые корпуса, имеющих в составе 50% призывников 1941 года...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Май – ноябрь 1942. Стремительное немецкое наступление на юге, отбросившее войска Красной Армии на сотни километров назад. Немецкие танки, если верить историкам, летом 1942 года не имели явного преимущества – ни качественного, ни количественного.

Уничтожив резервы южного крыла фронта, благодаря волюнтаризму Хрущёва (не смотря на запрет Сталина), немцы создали качественное и количественное превосходство на направлении ударов.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1943 год. Полное качественное превосходство немецкой бронетехники.

Качественное превосходство немецких танков началось с появления PzIVF2 и закрепилось появлением   PzIVG
В зависимости от вооружения все танки Pz Kpfw IV можно разделить на три группы: с пушкой KwK 37 L/24 (модификации A-Fl), KwK 40 L/43 (F2 — ранние G (1275 единиц)) и KwK 40 L/48 (поздние G (412 единиц) — J). При одинаковом калибре 75 мм они отличались длиной ствола (24, 43 и 48 калибров соответственно) и характеристиками. Если первые на реальных дистанциях боя против брони Т-34 и КВ-2 были просто беспомощны, то последние с расстояния 1000 м пробивали лобовую броню толщиной 97 мм Начиная с танков модификации G последних выпусков, все Pz Kpfw IV стали оснащаться дополнительными броневыми экранами толщиной 5 мм, которые защищали башню и борта корпуса от кумулятивных снарядов. В целом конструкторам удавалось на протяжении всей войны поддерживать бронестойкость «четверки» на вполне приличном уровне. http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-284


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#5 28.05.2014 15:20:40

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Всеми специалистами признано, что ключевую роль в сражениях Второй Мировой, проходивших в Европе и Северной Африке, сыграли танки.

У поциЭнта в голове каша, дальнейшая подача информации просто вскипятит ему мозг. Если он есть...
Можно рассказывать поциЭнту о категориях готовности техники, можно рассказывать о штатах подразделений и соединений, можно рассказывать об обеспеченности боеприпасами, можно рассказывать о технологиях производства бронетехники и боеприпасов... Но зачем?

Отредактированно Metal (28.05.2014 15:22:20)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#6 28.05.2014 16:59:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10406




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Всеми специалистами признано, что

Далеко не всеми
Есть мнение ;) , что вовремя подвезённые к буксируемому орудию снаряды в бою дают бОльший эффект, чем танк без горючего. А "вовремя" - это не только грузовики, но и связь, и склады, и сервис, и промышленность. Без всех перечисленных компонентов развёрнутые по штатам мирного времени советские корпуса-1941 "стачивались" за неделю более-менее интенсивных действий.

 

#7 28.05.2014 18:05:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 6399




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Всеми специалистами признано, что ключевую роль в сражениях Второй Мировой, проходивших в Европе и Северной Африке, сыграли танки.

Широкорад говорит "Артиллерия"

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Однако, листая книги по истории Второй Мировой, мы видим совсем другую картину.

книги не листать а читать надо

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Полное качественное превосходство немецкой бронетехники.

вот вам и вывод "листая книги" качественное превосходство определяет поражение))

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Полагаю, что сроки производства некоторых (не только советских, но и немецких) танков и САУ сдвинуты на 6-12 месяцев.

а дата начала второй мировой войны на 2 года.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Да и их количество в первой половине 1944 года было явно недостаточным, что, однако, не помешало успешному наступлению советских войск.

в соседней теме вы доказывали что Т-44 был на войне).  теперь решили увеличить масштабы мысли всвязи с новолунием?

Отредактированно Игнат (28.05.2014 20:36:50)


Помни Войну!

 

#8 29.05.2014 09:01:28

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #833914
Широкорад говорит "Артиллерия"

Кстати, дело Шикокоград говорит. Боги войны как ни крути.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#9 29.05.2014 11:09:24

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Танковая война 1941-1945

Metal написал:

Оригинальное сообщение #834090
Кстати, дело Шикокоград говорит. Боги войны как ни крути.

Широкорад просто процитировал Сталина
«Артиллерия — бог войны» , — так сказал И. В. Сталин, определяя значение артиллерии в современной войне и подчеркивая могущество артиллерийского огня.
А минометчик - ублюдок, родившийся от артиллерии и пехоты, сказал В. Бобрышев, бывший командующий ЛенВО, ныне, зам начальника Октябрьской железной дороги.. http://otvet.mail.ru/question/50140179


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#10 29.05.2014 11:16:07

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Re: Танковая война 1941-1945

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #833773
В зимних условиях преимущество немецкой армии в моторизации было нивелировано и роль играло общее превосходство КА в живой силе. Как только немцы смогли оперется на рокадные коммуникации с целью маневра силами советское наступление захлебнулось и стало возможным лишь в обход вне дорог с соотвествующими результатами. Но эти аппендиксы, не имевшие возможности нормально снабжаться из-за отсуствия коммуникаций, немцами были в результате срезаны.

Опять же сравниваем "Тигр" и "Пантеру" с основной массой советской техники. Однако "Пантер" и "Тигров" выпущено в незначительном количестве(не хочу искать, пусть 1000 или 2000 в 1943 г против 24000 советских) и они не могут заткнуть собой весь ВФ.

Воюют не отдельные танки, а организационные структуры.

Это если рассуждать абстрактно. Как Вы представляете себе боевые действия в Северной Африке и на юго-западе СССР летом 1942 года? На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

http://3.firepic.org/3/thumbs/2013-05/10/bvqnir6p04mt.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/4401/grinnols.9a/0_4d1e8_11532dfd_XL

http://altfast.ru/uploads/posts/2011-05/1304653664_14.jpg

Отредактированно Асандр (29.05.2014 11:20:55)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#11 29.05.2014 11:41:39

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 568




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
Это если рассуждать абстрактно. Как Вы представляете себе боевые действия в Северной Африке и на юго-западе СССР летом 1942 года? На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Что вам сказть? Воюют не танки с танками, а организационные структуры. Есть у немцев танковые группы и армии - у РККА нет. Есть унемцев в 1942 г моторизованные корпуса из дивизий - у РККА нет. Понятно, что танковая дивизия с гаубичным полком и 50 орудиями пто кроет наши бригады и корпуса без артиллерии и пто как бык овцу.
Как пердставляю бои? Элементарно - прорыв механизированных соединений немцев в глубину и сматывание нашей обороны. Как только танки сточились или уперлись в шверпункт - наступление немцев прекратилось.
Т.е. вы утверждаете, что немцы в 1942 г иемли танки лучше наших Т-34? (Это я вам намекаю на бои под Воронежом).
Или вы считаете что немцы имели лучшие танки чем британцы?

 

#12 29.05.2014 12:15:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10406




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

И где у Роммеля было качественное превосходство? Он создал импровизированную структуру ("я его слепила из того, что было") в которой качественное превосходство было лишь в уровне связи между подразделениями, квалификации командиров и качестве работы штаба. Аналогичное "качественное превосходство" было и в бассейне Дона в 1942.

Повтор:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #833885
вовремя подвезённые к буксируемому орудию снаряды в бою дают бОльший эффект, чем танк без горючего. А "вовремя" - это не только грузовики, но и связь, и склады, и сервис, и промышленность.

Манштейна на Мышкове остановили не потому, что был какой-то особо непроходимый для немецких танков снег или особо мощные советские орудия, а потому, что стараниями вырвавшихся вперёд кавалерийских корпусов его вынудили разгружаться не на оборудованной станции, а на разъездах и полустанках.

Отредактированно yuu2 (29.05.2014 12:17:24)

 

#13 29.05.2014 13:08:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Превосходство в воздухе в данном случае определяющее...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
вы утверждаете, что немцы в 1942 г иемли танки лучше наших Т-34? (Это я вам намекаю на бои под Воронежом).
Или вы считаете что немцы имели лучшие танки чем британцы?

В 1942 году немецкие танки были лучше, чем Т-34 и Т-70 (в составе танковых частей Т-70 было от 50 до 70%)
Состав бригады на 31 июля 1942 г.

    Управление бригады [штат № 010/270]
        штаб
    Рота управления [штат № 010/275] - 147 чел., 1 Т-34
        разведывательная рота - 43 чел.: НС – 1, МНС – 10, РС – 32; ГАЗ-АА – 1, БТР – 3, мотоциклы М-72 – 3
    Батальон средних танков [штат № 010/271] - 151 чел., 21 Т-34
        штаб и взвод управления - 24 чел., 1 Т-34
        рота средних танков - 44 чел., 10 Т-34 (3 танковых взвода)
        рота средних танков - 44 чел., 10 Т-34 (3 танковых взвода)
        взвод технического обеспечения
    Танковый батальон (смешанный) [штат № 010/272] - 146 чел, 10 Т-34, 21 Т-60 или Т-70
        штаб и взвод управления - 1 Т-60 или Т-70
        рота средних танков: 3 танковых взвода
        рота легких танков: 3 танковых взвода
        рота легких танков: 3 танковых взвода
        взвод технического обеспечения
    Мотострелковый батальон [штат № 010/273] - 403 чел.
        штаб и взвод управления - 3 БА
        танко-десантная рота
        рота автоматчиков - 112 чел., 9 ручных пулеметов, 2 станковых пулемета, 3 ПТР
        рота автоматчиков - 112 чел., 9 ручных пулеметов, 2 станковых пулемета, 3 ПТР
        рота ПТР
        минометная батарея - 43 чел., 6 82-мм миномета
        противотанковая батарея
    Противотанковая батарея - 52 чел., 6 76-мм орудий
    Рота технического обеспечения - 101 чел.
    Медпункт -http://www.tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/shtat_tbr1942-07.html
Состав корпуса:
Численный состав:

    на 08.08.1942 (БрФ) - 91 танк, в т.ч.: 7 КВ, 28 Т-60, 32 Т-70, 23 МК-2, 1 Т-34. Танки Ленд-Лиза. С. 33.
        53-я тбр - 31 танк, в т.ч.: 7 КВ, 11 Т-60, 12 Т-70, 1 МК-2.
        59-я тбр - 30 танков, в т.ч.: 10 Т-60, 10 Т-70, 9 МК-2, 1 Т-34.
        169-я тбр - 20 танков, в т.ч.: 7 Т-60, 10 Т-70, 13 МК-2.
http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk11.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#14 08.06.2014 16:53:23

zamok
Участник форума
Откуда: г. Ашдод
Т-64А №437
Сообщений: 495




Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #834120
сказал В. Бобрышев, бывший командующий ЛенВО

Это не тот Бобрышев, что командовал 1Гв.ОА в Чернигове? Таких лучше не цитировать.

 

#15 09.06.2014 10:30:18

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Re: Танковая война 1941-1945

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
Воюют не танки с танками, а организационные структуры.

Против лома - нет приёма, если нет другого лома. Эта простая истина многократно подтверждалась на протяжении всей обозримой истории человечества. Именно поэтому ведущие мировые державы вбухивают колоссальные средства на создание всё более совершенного оружия. Выучка солдат и командиров РККА была не хуже, чем у бойцов Вермахта. И со снабжением войск дела обстояли вполне нормально. Иначе контрнаступление Красной Армии конца 1941 - начала 1942 года просто бы не состоялось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
Как пердставляю бои? Элементарно - прорыв механизированных соединений немцев в глубину и сматывание нашей обороны. Как только танки сточились или уперлись в шверпункт - наступление немцев прекратилось.

Немецкое наступление 1942 года прекратилось только тогда, когда немецкие войска упёрлись в Волгу и Сталинград на востоке, и в Кавказский хребет на юге. То есть там, где качественное преимущество немецкой бронетехники сводилось на нет. Если нет качественного превосходства, то организовать прорыв обороны не так уж и просто. А ведь линия обороны была далеко не одна.

Довольно странно, что на широкомасштабное наступление немецкой армии советская промышленность ответила запуском в производство "скоростной" модификации танка КВ. О танках-истребителях почему-то вспомнили только спустя год.

Вспомнили о ЗИС-4 в 1943 году, когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам. В мае 1943 года на вооружение советской армии вновь был приняты "Т-34 танк-истребитель" и "KB танк-истребитель", вооруженные модернизированной 57-мм пушкой ЗИС-4М, отличавшейся от ЗИС-4 рядом упрощений.

http://www.battlefield.ru/zis4.html


Такая же история и с ЗИС-2. Орудие было повторно принято на вооружение только 15 июня 1943 года. Ровно через год после того, как оно действительно понадобилось.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/ZIS_2_57_mm.jpg/640px-ZIS_2_57_mm.jpg?uselang=ru

Отредактированно Асандр (09.06.2014 10:48:13)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#16 09.06.2014 10:36:03

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Re: Танковая война 1941-1945

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #834142
И где у Роммеля было качественное превосходство? Он создал импровизированную структуру ("я его слепила из того, что было") в которой качественное превосходство было лишь в уровне связи между подразделениями, квалификации командиров и качестве работы штаба.

Ага, и большая часть войск Роммеля - это итальянцы, якобы совершенно не умевшие воевать. И как тогда ему удалось навести ужас на англичан?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#17 09.06.2014 10:45:34

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #834155
    Асандр написал:

    Оригинальное сообщение #834121
    На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Превосходство в воздухе в данном случае определяющее...

Так его не было ни у одной из сторон, ни в Северной Африке, ни на Дону и Кубани. Да если бы и было, ночи, погода и зенитная артиллерия позволяли преодолеть эти трудности.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#18 09.06.2014 10:52:21

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1682




Вебсайт

Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Это основная роммелевская "тройка" была царицей Африки Вы хотите сказать?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834506
Ага, и большая часть войск Роммеля - это итальянцы, якобы совершенно не умевшие воевать. И как тогда ему удалось навести ужас на англичан?

Так Вам уже ответили. Работа штаба, связь и взаимодействие. И если Вы думаете, что основную массу английских танков выбивали немецкие же и итальянские танки то глубоко заблуждаетесь.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#19 09.06.2014 11:09:12

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2192




Re: Танковая война 1941-1945

Посланные на фронт летом 1943 года танки PzKpfw V «Пантера» отличались низкой для немецких машин надёжностью — небоевые потери среди них были самыми большими. Во многом этот факт объяснялся недоведённостью новой машины и слабым освоением её личным составом.

"Пантера (танк)". Википедия


Как так получилось? Ведь тяжёлый танк "Тигр", во многом схожий с "Пантерой", был разработан и принят на вооружение гораздо раньше "Пантеры". То есть опыт, полученный при эксплуатации "Тигров", не мог быть не учтён при разработке "Пантеры".


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#20 09.06.2014 11:53:56

borzykaras
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834512
Ведь тяжёлый танк "Тигр", во многом схожий с "Пантерой"

А в чем они схожи?

 

#21 09.06.2014 12:47:07

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834510
Так его не было ни у одной из сторон, ни в Северной Африке, ни на Дону и Кубани.

Немцы создавали локальное превосходство в воздухе за счёт переброски в нужный район авиации. Весь Восточный Фронт держали четыре истребительных группы. Также и перебрасывались бомбардировщики. Время подготовки Мессера меньше чем ЯКа. Немцы делали по пять вылетов в день, неши не более трёх. Вот Вам и локальное превосходство. У гансов всё время в боевых порядках находились авиа иартнаводчикина специальных бронироваанных машинах


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#22 09.06.2014 12:51:33

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
Выучка солдат и командиров РККА была не хуже, чем у бойцов Вермахта.

Святая простота...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
И со снабжением войск дела обстояли вполне нормально.

...[censored]...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
Немецкое наступление 1942 года прекратилось только тогда, когда немецкие войска упёрлись в Волгу и Сталинград на востоке, и в Кавказский хребет на юге. То есть там, где качественное преимущество немецкой бронетехники сводилось на нет.

Погуглите Харьков-43 (март месяц, Пайпер и все дела).

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
Довольно странно, что на широкомасштабное наступление немецкой армии советская промышленность ответила запуском в производство "скоростной" модификации танка КВ.

Если старый КокоВэ не ездит при имеющемся уровне л/с - надо либо трансмиссию с КПП менять (что нереально ПРЯМО СЕЙЧАС), либо облегчать машину и внедрять шашмуринскую КПП.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
О танках-истребителях почему-то вспомнили только спустя год.

И нах они нужны?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834504
Вспомнили о ЗИС-4 в 1943 году, когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам. В мае 1943 года на вооружение советской армии вновь был приняты "Т-34 танк-истребитель" и "KB танк-истребитель", вооруженные модернизированной 57-мм пушкой ЗИС-4М, отличавшейся от ЗИС-4 рядом упрощений.
http://www.battlefield.ru/zis4.html
Такая же история и с ЗИС-2. Орудие было повторно принято на вооружение только 15 июня 1943 года. Ровно через год после того, как оно действительно понадобилось.

Голая экономика: на 41 год ЗиС-2 одна эта артсистема стоила как батарея "дивизионок" (70к рублей против 17,5к). И при этом система не имела адекватного ОФ-снаряда, т.е. было малоэффективна против других целей кроме танков.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834506
Ага, и большая часть войск Роммеля - это итальянцы, якобы совершенно не умевшие воевать.

Ну, как бэ разгром сил маршала Грациани в 40-м намекает со страшной силой...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834510
Так его не было ни у одной из сторон

Военнослужащие РККА в ЗОВО и КОВО будут с вами категорически не согласны.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834510
ни в Северной Африке

Гы, Роммель при Аламейне также с вами не согласен...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834510
Да если бы и было, ночи, погода и зенитная артиллерия позволяли преодолеть эти трудности.

Ну да, ночные марши спасут страну, ап чём речь...
Ещё бы рассказали бы вы нам о зенитном наполнении подразделений и соединений Красной Армии на начальном этапе войны (можно и о среднем этапе поговорить)...

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834512
Ведь тяжёлый танк "Тигр", во многом схожий с "Пантерой",

borzykaras написал:

Оригинальное сообщение #834520
А в чем они схожи?

Не мешайте, поциЭнт упорот и подключается к астралу...

Отредактированно Metal (09.06.2014 13:05:24)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#23 09.06.2014 13:00:48

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6316




Re: Танковая война 1941-1945

Олег написал:

Оригинальное сообщение #833725
"Танки с танками не воюют"

Воюет пехота. Наброшу - танки это средство нивелирующее качественное отставние союзников от немцев в пехоте. Не будь танков, немцы также урабатывли оппонентов. Даже с лучшим исходом для себя...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#24 09.06.2014 13:02:58

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1602




Re: Танковая война 1941-1945

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #834548
Воюет пехота.

Ну... Как бэ... А артиллерия ну совсем ни при делах?


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

[img]http://emem.ru/WoT/stat/99875/sv22-w16ga3.png[/img]

 

#25 09.06.2014 13:06:07

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6316




Re: Танковая война 1941-1945

Metal написал:

Оригинальное сообщение #834552
Ну... Как бэ... А артиллерия ну совсем ни при делах?

А что артиллерия? Сами знаете, что немцы не по поговорке Фоша воевали. Хотя артиллерию немцам оставим. Опять же она у них лучше, чем у остальных. Опять танки союзников способ нивелировать это отставание....


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

Board footer



Rambler's Top100