Сейчас на борту: 
alexk-73,
Cobra,
Nemo-800,
Prinz Eugen,
Yosikava,
Алексей Логинов,
Анатолий
   [Подробнее...]

#51 10.06.2014 16:26:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834700
ЗИС-2 и ЗИС-4 не было смысла ставить на вооружение в 1943, поскольку к этому времени были ЗИС-3 и Д-5. А вот в 42-м им самое место.

В 1942 они не нужны были точно. Они были бы незаменимы начиная с весны 1943. Увы, полгода прое...ли ;)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#52 10.06.2014 18:17:39

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

Metal написал:

Оригинальное сообщение #834949
+ разведбат. В немецких кампф-группах разведбат та ещё сила.

на 1942й да. то изначальная немецкая заморочь - все соеденения должны быть боевыми.линейными. также как и саперы.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#53 10.06.2014 18:33:50

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #834720
вскрытие обороны - дело разведки всех видов. инструментальной, агентурной, авиаразведки, наземная. разными способами- втч разведка наблюдением, боем итд.

В данном случае я имел ввиду и разведку боем, и прорыв обороны.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #834720
если речь не о вскрытии а о прорыве обороны - это общевойсковая задача. силы и средства определяются "от противника"

Если найти брешь, то прорвать оборону можно одними танками (при поддержке пехоты), не задействуя артиллерию и авиацию. Иначе прорыв обороны становится общевойсковой задачей. Разумеется в каких-то случаях прощупать и прорвать оборону можно и без танков, но это, как правило, сопряжено с большими потерями. Танки, если их броня на дистанции боя достаточно надёжно защищает от снарядов полевых и танковых орудий противника, - это самый быстрый и безопасный способ прощупывания и прорыва обороны. Если таковые танки имеются, то остановить наступление можно только там, где продвижение танков крайне затруднено или невозможно.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#54 10.06.2014 19:00:44

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #835095
Вы бронепробиваемость и дальность прямого выстрела этих орудий не пробовали сравнивать?

Это вопрос не ко мне, а к моим оппонентам, доказывающим, что в войне качество оружия играет далеко не самую главную роль. Я же говорю, что советская промышленность работала на упреждение врага. А когда этого не удавалось, всеми силами и средствами быстро навёрстывала упущенное.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#55 10.06.2014 19:19:05

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835183
Я же говорю, что советская промышленность работала на упреждение врага

а по факту играла "в догонялки" бо напр 45ка это улучшенный клон немецкой 37мм.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835173
Если найти брешь, то прорвать оборону можно одними танками (при поддержке пехоты), не задействуя артиллерию и авиацию. Иначе прорыв обороны становится общевойсковой задачей. Разумеется в каких-то случаях прощупать и прорвать оборону можно и без танков, но это, как правило, сопряжено с большими потерями. Танки, если их броня на дистанции боя достаточно надёжно защищает от снарядов полевых и танковых орудий противника, - это самый быстрый и безопасный способ прощупывания и прорыва обороны. Если таковые танки имеются, то остановить наступление можно только там, где продвижение танков крайне затруднено или невозможно.

можно а -ля атаки 5й танковой)) когда немец пер к Воронежу.  - 1 распроклятая речушка все испортила. ну танк не рыба и летать не умеет.
без артиллерии и авиации подавить узлы сопротивления невозможно. уничтожте к примеру танком дзот или позицию ПТО на обратном скате высоты (с поля он не виден). или батарею АХТ_АХТ кроет в степи за 2 км и х.. поймешь где она. из танка-то.

голые танки говорите ? 98й ПД остановила их под Ржевом артиллерией ПТО, и действиями пехоты в ближнем бою.

а если напр местность танконедоступная или малодопригодная - напр Синявино? на Волховфронте танки применялись. втч огнментные. но....
в городских боях роль танков также меняется.

что до прощупывания обороны.. дальше 1й линии трашей вы ее не прощупаете. кроме того и при разведке боем необходима организация наблюдения. как м инимум координация с разведотрядом - выявить .засечь координаты, нанести на карту (только когда командир танка сие сделает? ему бой вести  ПТО бьет, пехотинцы с минами шныряют. минное поле найдешь только когда наедешь, а в итоге при следующих атаках выяснится что позиция -боевого охранения, а пушка ПТО заигрывающая на ложной позиции. и опять все заново.)

Отредактированно Игнат (10.06.2014 19:35:18)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#56 10.06.2014 19:19:37

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835183
Я же говорю, что советская промышленность работала на упреждение врага.

Увы, нет. Что в БТТ, что в авиации мы практически всю войну занимались парированием превосходства их новой техники. Меньше всего это коснулось артиллерии

Отредактированно AAG (10.06.2014 19:22:01)


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#57 10.06.2014 19:33:31

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835189
Меньше всего это коснулось артиллерии

скорее стрелкового оружия.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#58 10.06.2014 20:18:51

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #835200
скорее стрелкового оружия.

Так и у немцев, если не ошибаюсь, из новинок появились только МГ 42 и Штурмгевер 44. Ну и кое-какие дела с карабинами. Так что этот вид вооружений "догонялок" особенно и не требовал
А если учесть тот объем автоматической стрелковки, что штамповался у нас, то в догонялки уже немцы играли


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#59 10.06.2014 20:25:27

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835183
Я же говорю, что советская промышленность работала на упреждение врага. А когда этого не удавалось, всеми силами и средствами быстро навёрстывала упущенное.

И как "быстро" было наверстано упущение в противотанковой артиллерии после появления Тигров и Пантер? Против них Зис-2 не особо катит. Почему вместо 57 мм орудия не запустили вновь 107 мм м-60 если на упреждение работали?

 

#60 10.06.2014 20:27:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835189
Меньше всего это коснулось артиллерии

В противотанковой в итоге уступили. Да, и в зенитных автоматах.

 

#61 10.06.2014 21:05:34

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Зато немцы вчистую проиграли по РСЗО


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#62 10.06.2014 21:33:18

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр
Я же говорю, что советская промышленность работала на упреждение врага. А когда этого не удавалось, всеми силами и средствами быстро навёрстывала упущенное.

Единственное предвидение это довоенная ЗИС-2, все остальное в ПТО - сплошной про...хлоп, если говорить о реальных товарных количествах.
Резервы ствола Ф-22 чтоб переделать ее, - нашли немцы (по крайней мере осуществили), расточив и т.д., в общем всем известно. Очень хороший дырокол получился. И довольно легкий.
Наше товарное это все же БС-3 в ПТО, но она очень поздно появилась.
И вес её: 3600 кг. Если прикидывать к знакомым вещам, это ГАЗ-66. Можно потолкать, еси чо. Чисто ощущений ради. А Ф-22, из которой немцы сотворили отличную противотанковую, 1710 кил, это чуть легче УАЗки. Это другое тягло и другой вес боезапаса, другая мобильность.
В сухом остатке, на летнюю кампанию 1943г крыть тяжелые танки немцев было крайне проблематично. Причем и в 1944г ситуация не шибко изменилась.
Вот и все предвидение. (Честно сказать дивлюсь я - чудо это, что выгорело нам летом 1943г немцев сдвинуть.)
Кроме того, не сделанные 76-85мм ПТО, а вместо них БС-3 - тут даже без точных цифр под рукой ясно, что это очень дорогое решение. Ценник на пушку, и боезапас (мне кажется, или бронебойного для нее изначально не было и его пришлось делать?) А ведь конструктора предлагали решения, выжимать баллистику из меньшего калибра, чем 100мм. По факту, точнее представляли потребности в ПТО, чем наркоматы.

В целом начальный постулат ТС - это слабые корелляции (в лучшем случае), натянутые на глобус. И время реакции советского ВПК, вне зависимости от причин, в каком звене непроходняк - тоже очень большое. Так что с быстротой все плохенько.

Вроде так.


Карты правду говорят.

 

#63 10.06.2014 22:10:07

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Пью написал:

Оригинальное сообщение #835243
а вместо них БС-3

Не стоит забывать про СУ-100. Это одного поля ягоды.


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#64 10.06.2014 23:33:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835237
Зато немцы вчистую проиграли по РСЗО

Но не качественно.

 

#65 10.06.2014 23:51:46

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3935




Re: Танковая война 1941-1945

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #835285
Но не качественно.

Если все качество относится к более лучшей кучности, то в разы большее количество снарядов с лихвой покрывают все свои недостатки


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#66 11.06.2014 00:09:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Танковая война 1941-1945

Так калибр немецких турбореактивных еще был по-крупнее. А в целом да, качественное отставание перекрыли количеством.

 

#67 11.06.2014 06:43:12

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 368




Re: Танковая война 1941-1945

AAG

Не стоит забывать про СУ-100. Это одного поля ягоды.

Одного, да - с добавкой разного рода объективных сложностей, которые чуть не привели к опозданию этой машины на войну вообще (дебют янв. 45г). Отсутствие ствола с баллистикой, адекватной задачам, к этому опозданию опять же прямым образом имеет отношение. СУ-100 в общем, наверное, результат недовыжатости 85-мм калибра как противотанкового.


Карты правду говорят.

 

#68 11.06.2014 08:00:57

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #835095
Вы бронепробиваемость и дальность прямого выстрела этих орудий не пробовали сравнивать?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #835218
И как "быстро" было наверстано упущение в противотанковой артиллерии после появления Тигров и Пантер? Против них Зис-2 не особо катит.

Если верить некоторым отчётам, то бронепробиваемость снарядов ЗИС-2 позволяла бороться даже с Тиграми. Но это спорный вопрос. Бесспорно то, что ЗИС-2 могла поражать некоторые цели на значительно больших расстояниях, чем ЗИС-3. Это касается лёгких танков, бронемашин, легкобронированной самоходной и несамоходной артиллерии противника. Эти возможности ЗИС-2 не были лишними и в 41 году. Причины, по которым производство ЗИС-2 было свёрнуто, вполне понятны и вопросов не вызывают. Не понятно, почему возобновление производства произошло так поздно. Объяснение, что боевые возможности ЗИС-2 были излишними совершенно нелепо.

Как я уже писал, согласно моим предположениям ЗИС-2 повторно приняли на вооружение летом 1942 года. Кроме того, на год раньше, чем принято считать, были приняты на вооружение некоторые образцы отечественной бронетехники: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 34077001/1 То есть Красная Армия в конце осени 1942 года уже имела средства борьбы с Тиграми и Пантерами.

Отредактированно Асандр (11.06.2014 08:01:52)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#69 11.06.2014 08:13:34

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835340
Как я уже писал, согласно моим предположениям ЗИС-2 повторно приняли на вооружение летом 1942 года. Кроме того, на год раньше, чем принято считать, были приняты на вооружение некоторые образцы отечественной бронетехники: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 34077001/1 То есть Красная Армия в конце осени 1942 года уже имела средства борьбы с Тиграми и Пантерами.

Мой дорогой упоротый друг, а против какой БТТ могли снова начать выпуск ЗиС-2 в 42 году? Какой такой немецкий танк не пробивался весь 42-й год?
Чисто теоретически "Тигры" МОГЛИ появиться га Восточном фронте лишь при попытке прорыва Манштейна к Паулюсу. Раньше - никак не возможно.
Так вот и распишите, без послезнания, - НАХУА нашей артиллерии нужна была ЗиС-2/ЗиС-4 в 42 году?

Отредактированно Metal (11.06.2014 08:16:13)


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#70 11.06.2014 08:50:34

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835189
а по факту играла "в догонялки"

Скорее в перегонки. То мы их, то они нас. Но последнее слово было за нами.

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835189
Увы, нет. Что в БТТ, что в авиации мы практически всю войну занимались парированием превосходства их новой техники.

В начале войны наши танки, как Вы прекрасно знаете, по многим параметрам превосходили немецкие. К лету 1942 года немцы наверстали упущенное и резко вышли вперёд. В 1943 году советская промышленность выровняла положение, а в 1944 дала Красной Армии танки Т-44 и ИС-2, окончательно сломавшие хребет Панцерваффе.
Что касается авиации, то отставание было ликвидировано к 1943 году.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #835219
В противотанковой в итоге уступили.

Уступили, но не на много. Учтите, что к концу войны в СССР был сделан упор на танки и САУ.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#71 11.06.2014 08:56:26

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835352
В начале войны наши танки, как Вы прекрасно знаете, по многим параметрам превосходили немецкие.

Например?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835352
а в 1944 дала Красной Армии танки Т-44 и ИС-2, окончательно сломавшие хребет Панцерваффе.

Вы своё ламерство по производству Т-44 желаете вынести ещё и в эту тему? Вам старой мало?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835352
Учтите, что к концу войны в СССР был сделан упор на танки и САУ.

ИПТАПы смотрят на вас с недоумением.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#72 11.06.2014 09:23:03

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

Metal написал:

Оригинальное сообщение #835344
Мой дорогой упоротый друг, а против какой БТТ могли снова начать выпуск ЗиС-2 в 42 году?

Во-первых, моё имя - Александр Ильич. Можете глянуть персональные данные.

Во-вторых, тут многие мне постоянно напоминали, что наступление ведут не только танки. Чем ещё можно было поразить САУ, ведущую обстрел наших позиций с весьма почтительного расстояния? Да и уничтожать вражеские танки наши бойцы, уверен, предпочли бы на как можно большем от себя удалении. Объективные причины прекращения производства ЗИС-2 могут быть связаны только с трудностями производственного характера, но никак не с отсутствием достойных целей.

В-третьих, ФАКТ катастрофического отступления Красной Армии летом 1942 года однозначно говорит, что достойных для ЗИС-2 целей было в избытке.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#73 11.06.2014 09:40:23

Асандр
Забанен
Сообщений: 3091




Re: Танковая война 1941-1945

Пью написал:

Оригинальное сообщение #835243
В сухом остатке, на летнюю кампанию 1943г крыть тяжелые танки немцев было крайне проблематично. Причем и в 1944г ситуация не шибко изменилась.
Вот и все предвидение. (Честно сказать дивлюсь я - чудо это, что выгорело нам летом 1943г немцев сдвинуть.)

А зимой 1942-43 года с помощью чего фрицев выпроводили с Кавказа? Чудеса да и только, если верить официальным сведениям об оружии Красной Армии.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#74 11.06.2014 09:54:07

Metal
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Самара
Десантная баржа Литания Ярости
Сообщений: 1844




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835358
Во-первых, моё имя - Александр Ильич. Можете глянуть персональные данные.

Могу, но это мне не интересно.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835358
Чем ещё можно было поразить САУ, ведущую обстрел наших позиций с весьма почтительного расстояния?

Чем угодно. Хоть батальонной "сорокопяткой" или полковой ОБ-25. Да хоть 76-мм БПК, если они ещё оставались.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835358
Да и уничтожать вражеские танки наши бойцы, уверен, предпочли бы на как можно большем от себя удалении.

Да нашим бойцам хоть что подай, лишь бы самим в атаку не ходить.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835358
Объективные причины прекращения производства ЗИС-2 могут быть связаны только с трудностями производственного характера, но никак не с отсутствием достойных целей.

О, подвижку в сознании вашем наблюдаю я. Уже неплохо.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835358
В-третьих, ФАКТ катастрофического отступления Красной Армии летом 1942 года однозначно говорит, что достойных для ЗИС-2 целей было в избытке.

Я так понимаю, что вы отказываете немецкой пехоте (вместе с немецкой артиллерией) в любой возможности успеха?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #835364
Чудеса да и только, если верить официальным сведениям об оружии Красной Армии.

Александр Ильич, вы таки упороты, напрочь игнорируя возможность существования фактора лучшей тактической (и стратегической) подготовленности немцев.


А когда какой-нибудь писака, из конъюнктурных или финансовых соображений, обливает ложью и грязью тех, благодаря кому он вообще получил шанс жить на свете, у меня не остаётся культурных выражений для оценки их деятельности.

 

#75 11.06.2014 11:46:37

moskitoubivca
Участник форума
Сообщений: 284




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

Оригинальное сообщение #835189
в БТТ... мы практически всю войну занимались парированием превосходства их новой техники.

Не-а. Это они занимались парированием нашего численного превосходства, вполне достаточной для поддержки действий пехоты, танковой техники. Что, как всякая оборона, и привело их к поражению в соревновании танкопромов.


Я вернулся!

 

Board footer