Сейчас на борту: 
krysa,
Mihael,
shhturman,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
Вованыч_1977,
Игнат,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1801 22.03.2017 12:00:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4375




Re: Танковая война 1941-1945

Я ж говорю "какие-нибудь допущения". Товарищ в 2 пункта уложился.

Асандр написал:

#1144135
1) Как в Т-34/76 размещалась боеукладка из 100 снарядов?
2) Почему Т-34-85 оказался всего на одну тонну тяжелее Т-34/76 1943 года?

и для поиска ответа целая теория заговора - зато всё логично.

кстати, источник, приведенный товарищем, для обоснования первого пункта, содержит противоречит второму, а именно:
Танк вооружён 76-мм пушкой Ф-34 или 85-мм пушкой С-53 и двумя пулемётами (один спарен с
пушкой, другой устанавливается в носовой части танка)...
Боевой вес 30 т

т.е. по этому источнику оба варианта имели равную массу.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#1802 22.03.2017 12:44:16

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144188
кстати, источник, приведенный товарищем, для обоснования первого пункта, содержит противоречит второму, а именно:
Танк вооружён 76-мм пушкой Ф-34 или 85-мм пушкой С-53 и двумя пулемётами (один спарен с
пушкой, другой устанавливается в носовой части танка)...
Боевой вес 30 т
т.е. по этому источнику оба варианта имели равную массу.

Этот камушек не в мой огород.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1803 22.03.2017 12:47:54

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1144156
Где?- покажите на рисунке.

Хорошо, сформулирую по-иному: что находится в центре боевого отделения между ящиками со снарядами?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1804 22.03.2017 13:44:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4375




Re: Танковая война 1941-1945

удобная позиция - "я-не_я, так в книжке написано", но...
только вот есть научно-пацанское правило: подбор и верификация источников, которые используются в исследовании являются обязанностью автора исследования.
или простым языком - если процитировал в свою пользу кого-то, то считай вписался за него.

связанно это с тем, что источник возможно рассматривал этот вопрос поверхностно и совсем в другом контексте и правомерность его использование в другом качестве на совести пользователя.

Так что в данном случае именно от Вас требуется объяснить, почему в приведенном Вами источники для разных машин приведена одинаковая масса.

Отредактированно Скучный Ёж (22.03.2017 14:18:47)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#1805 22.03.2017 14:29:00

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144210
только вот есть научно-пацанское правило: подбор и верификация источников, которые используются в исследовании являются обязанностью автора исследования.
или простым языком - если процитировал в свою пользу кого-то, то считай вписался за него.

Для любого здравомыслящего человека - это полная дурь. Но себя лично Вы можете загонять в какие угодно рамки.

Скучный Ёж написал:

#1144210
связанно это с тем, что источник возможно рассматривал этот вопрос поверхностно и совсем в другом контексте и правомерность его использование в другом качестве на совести пользователя.

Как обсудить книгу или статью, если её нельзя цитировать? Почему я не могу в чём-то быть согласным с автором, а в чём-то  с ним категорически не согласиться?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1806 22.03.2017 14:35:37

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144210
Так что в данном случае именно от Вас требуется объяснить, почему в приведенном Вами источники для разных машин приведена одинаковая масса.

Это не я привёл, а Вы. Вот и объясняйте.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1807 22.03.2017 15:12:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4375




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1144229
Это не я привёл, а Вы. Вот и объясняйте.

врать - плохо

Асандр написал:

#1144152
Рисунок, который я привёл, из руководства 1944 года: http://www.wio.ru/tank/manual/t34manual3.htm

Асандр написал:

#1144224
Почему я не могу в чём-то быть согласным с автором, а в чём-то  с ним категорически не согласиться?

потому что это не худ.лит и нельзя просто сказать "тут читаем, тут не читаем" - это значит источник выбран не правильно.
(нужно как минимум обосновать почему читаем только "тут", а не "там").

Отредактированно Скучный Ёж (22.03.2017 16:46:27)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#1808 22.03.2017 17:31:39

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144240
врать - плохо

Так и не врите:

Скучный Ёж написал:

#1144188
кстати, источник, приведенный товарищем, для обоснования первого пункта, содержит противоречит второму, а именно:
Танк вооружён 76-мм пушкой Ф-34 или 85-мм пушкой С-53 и двумя пулемётами (один спарен с
пушкой, другой устанавливается в носовой части танка)...
Боевой вес 30 т
т.е. по этому источнику оба варианта имели равную массу.

По данному источнику у меня был только вопрос и никаких обоснований.

Скучный Ёж написал:

#1144240
потому что это не худ.лит и нельзя просто сказать "тут читаем, тут не читаем" - это значит источник выбран не правильно.
(нужно как минимум обосновать почему читаем только "тут", а не "там").

Цитаты моих слов, которые Вы привели, никак не связаны друг с другом. А Ваше наставление вообще не по делу.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1809 22.03.2017 17:49:56

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 5689




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144240
потому что это не худ.лит и нельзя просто сказать "тут читаем, тут не читаем" - это значит источник выбран не правильно.

Еж ну Вы совсем чела свихнете :)


Англичане-идиоты (с)
Листья падают с клена, значит осень настала,
и бичам СовТоргФлота пришла хана...
— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#1810 22.03.2017 18:02:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4375




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1143869
моя версия (извините за нескромность) полностью всё объясняет

Асандр написал:

#1144264
По данному источнику у меня был только вопрос и никаких обоснований.

Как же так получилось? Вас видимо подставили.

конкретно про этот источник Вам ответили, что данный источник не является ни конструкторской, ни технической документацией, так что такие вопросы к нему некорректны, тем более на его основе нельзя делать какие-нибудь далеко идущие выводы.
То же самое относится к схемам поражаемости.
Это всё чисто прикладные документы, которые пытаются наиболее сокращённо и просто донести только конкретные ответы для использования "на месте", типа:
- чтоб танк поехал в него надо залить топливо - и инструкция что куда лить и что где крутить;
- чтоб подбить вражеский танк в него надо стрелять - и инструкция куда целится.
Такие инструкции ещё не гарантируют, что танк поедет или что танк противника будет подбит, но без них солдат испугается и ничего не будет делать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#1811 22.03.2017 18:18:24

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 4375




Re: Танковая война 1941-1945

РыбаКит написал:

#1144271
Еж ну Вы совсем чела свихнете

У него есть "теория всего", которая даёт ответы на все его вопросы.
Так пусть объяснит с её помощью, почему Т-34-85 и Т-34-76 имеют одинаковую массу как это указано, том источнике, по которому он вопросы задал и сам ответил.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)

 

#1812 22.03.2017 18:41:56

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144276
Как же так получилось? Вас видимо подставили.

Вы вставляете никак не связанные между собой цитаты и задаёте бессмысленные вопросы, потому что не можете никак возразить по существу.

Скучный Ёж написал:

#1144276
конкретно про этот источник Вам ответили, что данный источник не является ни конструкторской, ни технической документацией, так что такие вопросы к нему некорректны, тем более на его основе нельзя делать какие-нибудь далеко идущие выводы.
То же самое относится к схемам поражаемости.

И кто же мне ответил конкретно про этот источник? Вы же так хорошо умеете цитировать сообщения.
Что касается некорректности документа, то это повод задуматься, почему информация в нём не соответствует действительности. Впрочем, как Вы верно заметили, должна быть конструкторская документация. И где же она? Почему в течение двух лет я не могу получить ответа на вполне закономерный вопрос?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1813 22.03.2017 18:43:45

Амба
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Танковая война 1941-1945

В который раз перечитывая тему не могу понять, о чем именно здесь с инициатором темы все спорят ? Если  Александру не понятно,почему  до зимы 41 года РККА  драпала, разбрасывая по дороге самые мощные и современные танки, а зимой и весной на оставшемся минимуме вдруг пошла в наступление, то кажется Барятинский в своих работах давно ответил на этот вопрос, разве нет ? По лету 42 и 43  тоже вроде бы все освещено и понятно. Объясните,в чем смысл спора ? А то слишком много вопросов уже обсудили от т-44 на курской дуге до ф-34 в самоходках, а центральной мысли как1то не прослеживается .

 

#1814 22.03.2017 18:49:50

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1144281
У него есть "теория всего", которая даёт ответы на все его вопросы.
Так пусть объяснит с её помощью, почему Т-34-85 и Т-34-76 имеют одинаковую массу как это указано, том источнике, по которому он вопросы задал и сам ответил.

Так Вы же сами сказали, что это хреновый источник. Или я не так Вас понял?


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1815 22.03.2017 19:02:21

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1144286
Если  Александру не понятно,почему  до зимы 41 года РККА  драпала, разбрасывая по дороге самые мощные и современные танки, а зимой и весной на оставшемся минимуме вдруг пошла в наступление, то кажется Барятинский в своих работах давно ответил на этот вопрос, разве нет ? По лету 42 и 43  тоже вроде бы все освещено и понятно. Объясните,в чем смысл спора ?

В том, что существуют разные мнения. Если Вы с самого начала читали эту тему, но так ничего и не поняли, значит Вам стоит найти себе другое занятие. Чтобы не тратить попусту своё время.

Отредактированно Асандр (22.03.2017 19:03:17)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1816 22.03.2017 19:08:51

Амба
Участник форума
Сообщений: 106




Re: Танковая война 1941-1945

Тогда мне непонятна например ваша мысль о вооружении самоходок СУ-76 орудиями Ф-34, если, как опять же вы предполагаете,к пушкам ЗиС-3 имелись мощные боеприпасы,способные бороться со всеми немецкими танками включая Тигр и Пантеру . Данный вопрос обсуждался,но от этой темы вы ушли, так ни чем ее не закончив... Хотелось бы,чтоб вы как-то обозначили свою позицию.

 

#1817 22.03.2017 19:10:48

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3311




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1144133
В Википедии перечислено 17 танковых корпусов Вермахта. Номер 18-го корпуса не назовёте?

Все ясно. А как быть с тем, что у немцев танковые корпуса появились гораздо позже 1939? Может быть вы назовете, как они назывались в 1939-41?
Эти источники в качестве подсказки вас устроят?
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli … zKprps.htm
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli … derung.htm
Ну и ТК Герман Геринг


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#1818 22.03.2017 19:15:12

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

Амба написал:

#1144298
Тогда мне непонятна например ваша мысль о вооружении самоходок СУ-76 орудиями Ф-34, если, как опять же вы предполагаете,к пушкам ЗиС-3 имелись мощные боеприпасы,способные бороться со всеми немецкими танками включая Тигр и Пантеру . Данный вопрос обсуждался,но от этой темы вы ушли, так ни чем ее не закончив... Хотелось бы,чтоб вы как-то обозначили свою позицию.

Доказательство «от противного» (лат. contradictio in contrarium) в математике — один из самых часто используемых методов доказательства утверждений. Доказательство от противного — вид доказательства, при котором «доказывание» некоторого суждения (тезиса доказательства) осуществляется через опровержение отрицания этого суждения — антитезиса. Этот способ доказательства основывается на истинности закона двойного отрицания в классической логике.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 … 0%B3%D0%BE

Чтобы доказать, что к орудиям ЗИС-3 имелись мощные боеприпасы, я делаю допущение, что в СУ-76 использовались обычные боеприпасы.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1819 22.03.2017 19:21:16

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3311




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1144136
А помните Вы сами приводили такой источник?

И? Там указаны толщины брони?
ПС:Излюбленный вами метод все притягивать за уши оставьте при себе


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#1820 22.03.2017 19:32:00

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 941




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1144302
Чтобы доказать, что к орудиям ЗИС-3 имелись мощные боеприпасы, я делаю допущение, что в СУ-76 использовались обычные боеприпасы.

Вы хоть сами поняли, что написали? Чтобы доказать, что к орудиям ЗИС-3, которые ставились на СУ-76,  имелись мощные боеприпасы, вы делаете допущение, что в этих самых СУ-76 для ЗИС-3 использовались обычные боеприпасы.
Я вам уже когда-то (еще несколько месяцев назад) писал, что изучение истории в любом ее виде, а уж тем более выдвижение собственных гипотез, начинается с работы над источниками. А для этого надо понять суть источниковедения. А не лепить в одну кучу Моделист-конструктор, воспоминания ветерана, книги Барятинского и какого-то никому не известного американца (и на основании этого заявлять про подделку архивных документов).

 

#1821 22.03.2017 19:32:04

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#1144300
Эти источники в качестве подсказки вас устроят?

Вполне, хотя это не 100% гарантия. Однако допустим, что Вы абсолютно правы в данном вопросе. И что из того? На таком основании нельзя признать всю информацию ложной.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1822 22.03.2017 19:34:44

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

DM1967 написал:

#1144306
Вы хоть сами поняли, что написали?

Такое ощущение, что здесь собрались люди с неполным средним образованием.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1823 22.03.2017 19:36:13

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

DM1967 написал:

#1144306
Чтобы доказать, что к орудиям ЗИС-3, которые ставились на СУ-76,  имелись мощные боеприпасы, вы делаете допущение, что в этих самых СУ-76 для ЗИС-3 использовались обычные боеприпасы.

Именно это я и написал.


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1824 22.03.2017 19:37:10

Асандр
Участник форума
Сообщений: 2151




Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#1144303
И? Там указаны толщины брони?
ПС:Излюбленный вами метод все притягивать за уши оставьте при себе

Арифметику не любите? Или у Вас с геометрией проблемы?

Отредактированно Асандр (22.03.2017 19:38:00)


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#1825 22.03.2017 19:40:38

DM1967
Участник форума
Откуда: Харьков
Сообщений: 941




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1144310
Именно это я и написал.

То, что я пью чай, никак не доказывает, что у меня на кухне есть кофе. Или доказывает?

Вы не знакомы с книгой М.Постникова "Бронезащита средних танков Т-34 (1941-1945)"? Если нет - поищите. Если да - попробуйте ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО прочесть текст на 11 странице.

 

Board footer



Rambler's Top100