Сейчас на борту: 
Kapral,
KonstantinK,
Prinz Eugen,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 11.06.2014 12:41:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Чьи корабли крепче

В англоязычной литературе высказывается мнение, что высокая скорость французских ЛК в 18-начале 19 вв. имела причиной более легкую конструкцию французских ЛК: их шпангоуты были расположены более редко и менее часто, чем на английских ЛК. Из-за этого также будто бы французские ЛК сильно прогибались на волне.
Я решил это проверить по имеющимся данным. У англичан 74-пушечники конца 18 в. в самом толстом бархоуте между деками имел общую толщину:  обшивки внешняя + внутренняя + шпангоут (между ними) – почти 29 дюймов, т.е. около 730 мм. Обшивки – обычно по 6 дюймов (152 мм). Расстояние между шпангоутами – менее 173 мм, т.е. диаметра французского 36-фунт. ядра. Посмотрим, что было у французов. В манускрипте Бижо де Морога, основателя французской морской академии, по проекту 64-пушечника (1752) приведены поперечные разрезы. Оказывается, французские ЛК имели двойные шпангоуты (внешний и внутренний), скрепленные между собой, их общая толщина (бархоута) составляла 576 мм, расстояние между парами шпангоутов – 144 мм.
У 74-пушечника пр. Санэ (1782 г.):
Общая толщина пары шпангоутов – 707 мм, расстояние между ними – 119 мм. Сюда не входит толщина обшивки.
Диаметр ядер: 24ф – 152 мм, 18ф – 135 мм, 12ф – 120 мм, 9ф – 105 мм, 6ф – 90 мм. Т.е. 74-пуш. Санэ были надежно защищены от ядер больших пушек.
Более высокая скорость французов – благодаря применению более совершенных обводов (математики Эйлер и Буге уже разработали «Теорию корабля»), более высокому качеству парусов и такелажа, на них были более удачно расположены мачты.   
Французские ЛК были тяжелее английских (при тех же размерах). Поскольку французы были обычно крупнее, для сравнения можно взять испанские трехдечники конца 18 в., которые имели идентичные размеры, но строились по различным системам..
«Сантисима Тринидад», 116п (1769), проект испанцев (Хорхе Хуана и Антонио Ульоа), но строил его британец Маллен (Mullan) по английской системе. Водоизмещение – 4902 т. Шпангоуты в районе бархоута – 600 мм (без обшивки).
«Пурисима Консепсьон» (1779) и «Сан Хосе» (1783), 112-пуш. Строил француз Готье по французской системе. 5167 т.
«Санта Ана» (1784) и все последующие 112-пушечники: 4341 т.

#2 11.06.2014 12:52:03

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Чьи корабли крепче

Интересная тема.
А нет ли аналогичных данных по параметрам корпуса для кораблей иных стран и других эпох?
Есть ли вообще случаи в морской истории, когда при бое сравнимых протвиников один проиграл именно из-за менее толстого корпуса?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 11.06.2014 13:06:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Олег написал:

Оригинальное сообщение #835453
Есть ли вообще случаи в морской истории, когда при бое сравнимых протвиников один проиграл именно из-за менее толстого корпуса?

Надо смотреть описание боев. Но характерно, что французы и испанцы (по французской системе) часами находились под сильным огнем и спускали флаг только, когда кончался боезапас. При том, что англичане неизменно вели огонь по палубам (и корпусам) для поражения экипажа.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #835453
нет ли аналогичных данных по параметрам корпуса для кораблей иных стран и других эпох?

Ромеро де Ланда (с 1782 г.) по требованию морского ведомства стал строить более легкие корабли и перешел от французской системы к английской. Взятый в 1797 приз Сан Хосе (1783 г., Готье) служил без особых переделок до 1849 г. и даже попал на фото. А Сальвадор дель Мундо Ланда (1787 г., более новый) оказался таким "разболтанным", что сразу же был списан в блокшивы.
Мы строили свои 74-пуш. по англ. чертежам, к примеру, ЛК типа Трех Святителей (7 единиц, 1810-1817) - по англ. Кент и Аякс. Хотя Эйлер долгие годы работал в России.

#4 11.06.2014 13:17:27

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Чьи корабли крепче

Эд написал:

Оригинальное сообщение #835441
Строил француз Готье по французской системе. 5167 т.«Санта Ана» (1784) и все последующие 112-пушечники: 4341 т.

За счет чего у всех последующих 112-пушечников получен выигрыш в 826 тонн, если система постройки (французская) была сохранена?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #835441
«Сантисима Тринидад», 116п (1769), проект испанцев (Хорхе Хуана и Антонио Ульоа), но строил его британец Маллен (Mullan) по английской системе. Водоизмещение – 4902 т.

Возможно, существенным для водоизмещения моментом являлся использовавшийся при постройке материал. Во всех мурзилках указано, что корабль строился из "кубинского красного дерева". Но из какого именно? Если это Махагони, то плотность его древесины составляет от 464 до 688 кг/куб.м. (близко к дубу с его 690 кг/куб.м.), а Амарант, средняя плотность которого составляет 880 кг/куб.м., существенно тяжелее!

#5 11.06.2014 15:21:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #835463
За счет чего у всех последующих 112-пушечников получен выигрыш в 826 тонн, если система постройки (французская) была сохранена?

Ромеро де Ланда, заменивший смещенного француза Готье в 1782 г., получил приказ строить более легкие и быстроходные корабли (это отдельная история). Судя по уцелевшим чертежам, только 64-пушечники (Сан Фульгенсио) Ланда строил с двойными шпангоутами, по-французски. 74-пушечники (типа Сан Ильдефонсо) и 112-пуш. типа Сантана строились по-английски, с одним, несколько более толстым бушпритом. В 1790-е гг. Ретамоса строил еще более легкие ЛК – 74п и 80п.   

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #835463
из какого именно?

Не знаю. Но хотя испанцы утверждают, что гаванские ЛК были более долговечные, на практике дубовые феррольские жили заметно дольше.
116-пуш. Сантисима Тринидад (1769 г.) оказался неудачным кораблем, валким и с плохой остойчивостью. Он был перегружен, 116 пушек никогда не имел (4 баковых 8-фунт. были сразу сняты). Предполагалось превратить его в 90-пушечник без квартер-дека, но по престижным соображениям это не сделали и даже пытались довести число пушек до 120. В конечном счете в 1795 г. он был полностью перестроен, размеры увеличены, но остался таким же валким (unstable). Массаредо в 1796 г. считал, что он годится только для береговой обороны и в линию его ставить нельзя. Из-за этого «князь мира» (Мануэль Годой) сместил Массаредо. После Сент-Винсента, в 1799 г., когда Массаредо вновь стал главкомом, он вывел Тринидад из состава эскадры. Включение его в боевой состав в 1805 г., видимо, связано с тем, что он был в хорошем состоянии и не требовал ремонта, как другие 3-дечники.

#6 06.11.2015 21:35:51

Перун
Гость




Re: Чьи корабли крепче

Добрый вечер.
А,как насчёт толщины шпангоутов у английских  и французских,и испанских линейных кораблей?Была ли она примерно стандартной (для каждого флота своя)-вроде того,что больше можно-меньше нельзя,или всё зависело от конкретного проекта.По крайней мере у французов с их стандартизацией ЗИПов на складах,должны быть одинаковые и шпангоуты и толщины досок для обшивки и т.д..И ещё-а шпации заполнялись ли брусом или нет?
И последнее,какова обычно была толщина бортов у фрегатов,давали ли они хоть какую то защиту от огня противника или нет? Памятуя бой "Эндимиона" и "Президента" получается,что фрегат удар не держал или 18-ти фунтовки мало чем уступали 24-х фунтовкам? Учитывая большие потери личного состава "Президента" выходит его корпус пробивался и с больших дистанций?
Заранее спасибо.

#7 06.11.2015 22:32:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Перун написал:

#1002411
как насчёт толщины шпангоутов у английских  и французских,и испанских линейных кораблей?

Посмотрите 1-й пост на этой ветке. Здесь главное не столько толщина шпангоутов, сколько частота их расположения.

#8 06.11.2015 23:30:20

Перун
Гость




Re: Чьи корабли крепче

Спасибо.Я это конечно же прочёл.А,как насчёт-заполнялись ли шпации брусом или были пустыми?И,как насчёт толщины бортов фрегатов?Например,часто пишут,что толщина бортов "Конститьюшн" более полуметра.А,как с этим обстояло у других фрегатов?И есть ли у Вас сведения об сравнении 18-ти и 24-ти фунтовых пушек,так как читал,что в английском флоте бытовало мнение,что эти пушки не сильно отличаются по могуществу и поэтому 18-ти фунтовые предпочтительны,как более лёгкие.Для установки на фрегаты.Очень интересно Ваше мнение,как сведущего человека.
Заранее спасибо за потраченное на мой вопрос ваше время.

#9 07.11.2015 14:51:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Перун написал:

#1002457
как насчёт-заполнялись ли шпации брусом или были пустыми?

Были пустыми.

Перун написал:

#1002457
как насчёт толщины бортов фрегатов?Например,часто пишут,что толщина бортов "Конститьюшн" более полуметра

Фрегаты меня мало интересуют, у меня по ним мало материалов; ув. Олег их любит, у него по ним много литературы, так что он, думаю, сможет помочь. ЕМНИП, 44-пушечники США были очень дороги, дороже английских 74-пуш. ЛК.

Перун написал:

#1002457
И есть ли у Вас сведения об сравнении 18-ти и 24-ти фунтовых пушек,так как читал,что в английском флоте бытовало мнение,что эти пушки не сильно отличаются по могуществу и поэтому 18-ти фунтовые предпочтительны,как более лёгкие

Победа 44-пуш. фрегатов США с 24ф ГК над англ. фрегатами с 18ф – лучшее доказательство несомненного превосходства 24ф пушек, если учесть, что качество англ. моряков в общем было несколько выше, чем американских, о чем говорят результаты боев при равном ГК: Эндимион-Президент (24ф), Шеннон-Чезапик (18ф).
Фрегат с 24ф ГК, разумеется, сильнее 18ф ФР, но он был крупнее (на 35-40%) и, соответственно, дороже. Поэтому в конце 18 в. французы построили их только 4, после чего до 1813 г. закладывали только стандартный 18ф ФР. Англичанам же требовался достаточно приемлемый и недорогой фрегат для массового тиражирования. После 1814 г., когда войны прекратились и объемы нового судостроения резко снизились, появилась возможность строить новые более крупные ЛК и ФР в меньших количествах, но с более сильным вооружением.

#10 07.11.2015 14:59:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Олег написал:

#835453
Есть ли вообще случаи в морской истории, когда при бое сравнимых протвиников один проиграл именно из-за менее толстого корпуса?

Есть сообщение, что в Тулонском сражении, несмотря на близость дистанции, 32ф 90-пуш. Намюра и Мальборо не пробивали очень тольстый и прочный борт из феррольского дуба Реал Фелипе (94 см, видимо, на нижнем деке), так что англичане переносили огонь на такелаж.

#11 07.11.2015 18:40:48

Перун
Гость




Re: Чьи корабли крепче

Благодарю Вас уважаемые Эд.
И ещё один вопрос-глвный калибр "Ингерманланда" 1715 г.в. 24 фунта или 32 ф.,вы,как считаете?
Всё таки флагман и с 24 ф.пушками ГК,как то не солидно.

#12 07.11.2015 19:59:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Перун написал:

#1002621
глвный калибр "Ингерманланда" 1715 г.в. 24 фунта или 32 ф.,вы,как считаете?

Ингерманланд имел 24ф пушки (во всех списках), 32ф у нас никогда не было, были 30ф, но не уверен, что к 1715 г. они уже производились; предположение, что Ингерманланд имел 30ф, признано неверным, 1-й ЛК с 30ф – Петр I и II. Москва был тех же размеров, что и Ингерманланд. Впрочем, у нас есть отличные специалисты по этому периоду нашего флота, они бывают на форуме и смогли бы дать Вам более точный ответ.

#13 07.11.2015 20:10:12

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1831




Re: Чьи корабли крепче

Калибры русских (и не только) пушек 36-30-24-18-12 ф. 32-ф. это английский калибр, который примерно соответствовал 30-ф русскому или французскому. Калибр самых больших пушек в гон-деке ЛК зависел от его размеров (ранга) корабля. Всё это описано в штатах, которые принимались для разных периодов. Так, самые большие 36-ф пушки несли 100-п и выше корабли. 64-66 п. (к которым относился и Ингерманланд) в гондеке несли обычно как раз 24-ф. пушки, 50-п - 18-ф. Из этого правила были исключения, так на ЧФ при Екатерине корабли несли в среднем более тяжёлое вооружение.

#14 07.11.2015 20:39:14

Перун
Гость




Re: Чьи корабли крепче

Благодарю.

#15 08.11.2015 12:31:52

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Чьи корабли крепче

Как указывалось на форуме, турецкие корабли были французскими проектами Санэ.
по результатам сражений с Ушак-Пашой и Сенявин-Пашой (длительность сражения, потери) получается что турецки суда оказались вполне себе устойчивы под русским огнем?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#16 08.11.2015 12:55:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Игнат написал:

#1002855
турецкие корабли были французскими проектами Санэ

Корабли по французским проектам (в т.ч. Санэ) в Турции начали строить с конца 1780-х гг., 1-й был спущен в 1789 г. Они сражались с Сенявиным (1807 г.). Ушаков имел дело,  в основном, с кораблями прежней постройки; они имели более легкий набор (каркас) и тонкие шпангоуты при неполном вооружении (число пушек было почти всегда меньше количества пушечных портов); это позволяло туркам легко уходить от погони.   
Корабли Сенявина (с медной обшивкой) были гораздо совершеннее ушаковских, но и противник его был много сильнее, если учесть также то, что в 1790-х гг. в Турции появилось первое морское училище европейского типа.

#17 19.11.2015 19:40:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Чьи корабли крепче

Вопрос тогда - расстояние между шпангуутами на батарейной палубе оно же больше чем размер орудийного порта.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#18 19.11.2015 21:08:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Игнат написал:

#1006800
расстояние между шпангуутами на батарейной палубе оно же больше чем размер орудийного порта.

Франц. 64-пушечние ок. 1750 г.: толщина шпангоута (опер-дек) – 576 мм, расстояние между шпангоутами – 144 мм.
Франц. 74-пуш. пр. Санэ (1782) – соответственно 707 мм и 119 мм.
Таким образом, 36-, 32 и даже 24-фунтовые ядра встречали на своем пути мощный слой дуба.

#19 22.11.2015 17:13:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Чьи корабли крепче

Эд написал:

#1006840
Таким образом, 36-, 32 и даже 24-фунтовые ядра встречали на своем пути мощный слой дуба.

Но только ниже деков - на деках шпангоуты не могли идти так часто.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#20 22.11.2015 18:29:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Олег написал:

#1007711
Но только ниже деков - на деках шпангоуты не могли идти так часто.

В предыдущем посте расстояния на французских ЛК между шпангоутами даны для опер-деков и выше.

#21 22.11.2015 18:42:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Чьи корабли крепче

Эд написал:

#1007740
В предыдущем посте расстояния на французских ЛК между шпангоутами даны для опер-деков и выше.

Ширина орудийного порта порядка 3 футов, при расстоянии между шпангоутами 119 мм орудийный порт невозможен просто геометрически.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#22 22.11.2015 19:09:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Олег написал:

#1007746
Ширина орудийного порта порядка 3 футов, при расстоянии между шпангоутами 119 мм орудийный порт невозможен просто геометрически.

Насколько я понял из схем корабельного набора, на месте пушечных портов проходящие через них шпангоуты имели разрыв.

#23 22.11.2015 19:49:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Чьи корабли крепче

т.е стрельба по палубам себя оправдывала


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#24 22.11.2015 21:59:54

Перун
Гость




Re: Чьи корабли крепче

Добрый вечер.Вопрос к уважаемому Олегу.Эд тут выше написал,что у вас много материала по фрегатами,и если с толщиной шпангоутов линейных кораблей,Эд вопрос разъяснил,то как с этим обстояло дело у фрегатов?Толщина шпангоута,обшивки,расстояние между шпангоутами?И сильно ли различалась в этом конструкция по странам?
Заранее спасибо.
И ещё вопрос по французским линейным кораблям-двойные шпангоуты это хитрый конструкторский ход или удешевление применяемых материалов.Ведь должно быть в паре,шпангоуты можно делать из более тонких брёвен?А более тонкое бревно-дешёвле?
Так весь вопрос в экономии средств и материалов или в чём то другом?

#25 22.11.2015 22:38:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Чьи корабли крепче

Перун написал:

#1007811
Так весь вопрос в экономии средств и материалов или в чём то другом?

Это взято из манускрипта  виконта Биго де Морога (1705-81), французского адмирала, с 1752 г. был директором Морской академии, специалист по морской артиллерии, автор трактата по флотской тактике (1763). Манускрипт был составлен в 1748-50 гг., очень подробный, продольные и поперечные разрезы и т.п., ничего подобного и подробного по Франции 18 в. я больше не видел.
Думаю, это были рекомендации. Известные поперечные разрезы франц.  64-пушечников – слишком общего характера, далеко не такие подробные, двойные ли у них шпангоуты – не понятно, как будто, у всех – только один шпангоут. Вообще, это усложнило бы работу, но можно было бы применять более дешевые материалы.

Страниц: 1 2 3


Board footer