Сейчас на борту: 
Lorak17,
marynarz 347,
mihapm,
sas1975kr,
serezha,
Азов,
Алексей Логинов,
арт,
Владимир,
Вперёдсмотрящий,
Ольгерд,
Сумрак
   [Подробнее...]

#1 20.06.2014 01:53:41

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




статья по китайским ПКР

Найдена хорошая объяснялка по китайским противокорабельным ракетам:

http://www.defensemedianetwork.com/stor … -to-yj-8a/

А то правда, заколебало уже это китайское вранье. В "википедии", на глобалсекюрити, ausiapower просто не продохнуть.

 

#2 20.06.2014 02:15:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4475




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

Оригинальное сообщение #838293
А то правда, заколебало уже это китайское вранье. В "википедии", на глобалсекюрити, ausiapower просто не продохнуть.

Раскройте мысль. Не могли бы вы уточнить, что вы такого откровенного в этой статье увидели? То что ракеты созданные на одном уровне технологий со сходными конструкторскими решениями будут обладать сходными ЛТХ это и ежу понятно. Но как это говорит о боевой эффективности? Весь вопрос в том, что у них внутри - РЛС + мозги. И я в статье не вижу что как-то этот вопрос раскрывается.  Или что-то упустил.

 

#3 20.06.2014 23:37:31

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

Ежу то, конечно, понятно. Только все равно заколебало китайское вранье. Сказки про ракету С-803/YJ-83 с дальностью 400 км, сверхзвуковой скоростью при низком профиле полета, увеличенной до 190 кг боевой частью, да еще и усовершенствованной системой наведения с mid-course correction раидокомандами и спутником, да еще и с вариантом против наземных целей. Все это волшебство получено из YJ-81, китайского аналога "Экзосет" ММ.38 с дальностью 40 км. В десять раз увеличилась дальность почти без изменения веса ракеты (на двухсоттонном катере помещается 8 штук этого супероружия). Врут про свои вооружения, конечно, все, только ври, да знай меру. Даже специалисты почему-то верят. В книге Бассета "PLAN Combat Technologies" говорится о "сверхзвуковой С-803", а между прочим контр-адмирал USN (хотя он, в частности, отвергает сказку про "китайский иджис"). Когда я мастерил свою настолку год назад, то перекопал добрую сотню сайтов, много где сомневались, но оценочных ТТХ никто дать не решился. Поэтому поставил для нее данные современной ракеты "Экзосет". Если для вас это трюизм, то выражаю свое восхищение.

Еще из нового в статье:

- несоответствие между экспортными и домашними обозначениями YJ-82 не соответствует С-802, т.е. они нумеруются независимо друг от друга, и вообще YJ-82, C-802, YJ-83, C-803 - четыре разные ракеты, из них последняя не существует.

- отсутствие, по утверждению автора, у китайских ракет mid-course correction (здесь я от себя ничего не скажу, слабо разбираюсь)

- и спутниковой навигации.

Отредактированно Саша (21.06.2014 02:05:26)

 

#4 21.06.2014 19:43:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4475




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

Оригинальное сообщение #838591
Ежу то, конечно, понятно. Только все равно заколебало китайское вранье. Сказки про ракету С-803/YJ-83 с дальностью 400 км, сверхзвуковой скоростью при низком профиле полета, увеличенной до 190 кг боевой частью, да еще и усовершенствованной системой наведения с mid-course correction раидокомандами и спутником, да еще и с вариантом против наземных целей. Все это волшебство получено из YJ-81, китайского аналога "Экзосет" ММ.38 с дальностью 40 км. В десять раз увеличилась дальность почти без изменения веса ракеты (на двухсоттонном катере помещается 8 штук этого супероружия). Врут про свои вооружения, конечно, все, только ври, да знай меру. Даже специалисты почему-то верят. В книге Бассета "PLAN Combat Technologies" говорится о "сверхзвуковой С-803", а между прочим контр-адмирал USN (хотя он, в частности, отвергает сказку про "китайский иджис"). Когда я мастерил свою настолку год назад, то перекопал добрую сотню сайтов, много где сомневались, но оценочных ТТХ никто дать не решился. Поэтому поставил для нее данные современной ракеты "Экзосет". Если для вас это трюизм, то выражаю свое восхищение.

Можно конкретно ссылку на данные которые вам не понравились? А то создается впечатление что в том что вы читали смешались в кучу кони, люди. Во первых у этого "Экзосета" уже ТРД, так что дальность возросшая в разы как раз естественная. Можете посмотреть ТТХ MM40 mod 3, они сравнимы. Во вторых 400-600 км это все же для комплекса - ракета + самолет. В воздушном варианте у нее дальность 250 км, в корабельном - 160. А сверхзвук только на конечном 15 -км участке. Это также как у 3М-54Э. Характеристики можете сравнить. Клаб в этом отношении как бы получше будет.

П.С. mid-course по всей видимости это возможность получения целеуказания на маршевом участке. На последних ПКР это фишка. Посмотрите на NSM - на порядок продвинутей китаянки...

 

#5 23.06.2014 11:49:57

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13073




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

Оригинальное сообщение #838591
- отсутствие, по утверждению автора, у китайских ракет mid-course correction (здесь я от себя ничего не скажу, слабо разбираюсь)

mid-course correction - ИМХО, корректировка курса в процессе полёта.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838786
Клаб в этом отношении как бы получше будет.

Китайка дешевле и технологичней, приспоблены для массового выпуска
Есть два пути прорыва ПВО соединения:
1. Качественый
2. Количественны
Китайцы пошли по второму пути..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#6 23.06.2014 17:41:01

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4475




Re: статья по китайским ПКР

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #839410
Китайка дешевле и технологичней, приспоблены для массового выпуска

Смотря с чем сравнивать. Те же гарпун и Экзосет без разгонной ступени на конечном участке технологичней и более приспособлены для массового производства. Цены зависят от места производства.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #839410
Есть два пути прорыва ПВО соединения:
1. Качественый
2. Количественны
Китайцы пошли по второму пути..

Это все зависит от цели.

Если вы говорите о объектовом ПВО корабля защищенного Фортом, Иджисом или Астером + ЗУР/ЗРК ближнего радиуса действия - это одно. Тогда действительно больше важен количественный фактор. Хотя опять же как посмотреть - например для 1144 одна 200 кг БЧ что слону дробина...

Если же вы говорите о ПВО АУГ, то тут уже большую роль играют роль качественные характеристики. Это либо пуск за пределами дальней зоны ПВО, либо частичный прорыв при массовой атаке. И там и там играют роль ТТХ - дальность пуска, возможность получения ЦУ на марше, мощность БЧ.

 

#7 23.06.2014 19:22:27

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13073




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #839557

Если вы говорите о объектовом ПВО корабля защищенного Фортом, Иджисом или Астером + ЗУР/ЗРК ближнего радиуса действия - это одно. Тогда действительно больше важен количественный фактор. Хотя опять же как посмотреть - например для 1144 одна 200 кг БЧ что слону дробина...

Если же вы говорите о ПВО АУГ, то тут уже большую роль играют роль качественные характеристики. Это либо пуск за пределами дальней зоны ПВО, либо частичный прорыв при массовой атаке. И там и там играют роль ТТХ - дальность пуска, возможность получения ЦУ на марше, мощность БЧ.

Вы всё перепутали..
Если идёт прорыв объетовой ПВО-важно качество-возможность получения ЦУ на марше, мощность БЧ
Если идёт прорыв ПВО соединения(АУГ, конвоя, десантноого соединения)-здесь важно количество.
Вот , например, система "Инджис":
Основным элементом системы является радиолокационная станция AN/SPY-1A, В или D с четырьмя плоскими фазированными антенными решётками (ФАР) мощностью 5 МВт, выполняющая функции РЛС кругового обзора. Она способна осуществлять автоматический поиск, обнаружение, сопровождение 250—300 целей, и наведение по наиболее угрожающим из них до 18 ЗУР. Решение на поражение угрожающих кораблю целей может приниматься автоматически. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E4%E6%E8%F1
Во время испытаний американской противоракетной системы »Иджис» корабельного базирования была выпущена одна дозвуковая ракета-мишень BQM-74 с удаленным управлением. В результате ракета врезалась в эсминец, что можно расценивать как полное поражение и потеря корабля.
При попадании ракеты в корабль пострадали два матроса, а также сам корабль. http://forums.airbase.ru/2014/05/t63047 … .4252.html
Navy investigates drone mishap
The Chancellorsville returned to its San Diego pier on Sunday for assessment. In addition to a hole in the ship's superstructure just above the deck, there was some internal damage, a Naval Surface Forces spokesman said. // www.utsandiego.com


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8 24.06.2014 01:30:55

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838786
А сверхзвук только на конечном 15 -км участке.

Вот те раз. Значит вам надо доказывать, что это не так? А говорили ежу понятно.

 

#9 24.06.2014 01:35:40

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #838786
mid-course по всей видимости это возможность получения целеуказания на маршевом участке.

В основном да. Но многие отсталые страны называют этим термином коррекцию ИНС по сигналам  общедоступного GPS. Зависит от наглости рекламщиков. У китайцев, врочем, нет ни первого, ни второго.

Отредактированно Саша (24.06.2014 01:37:24)

 

#10 24.06.2014 11:01:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4475




Re: статья по китайским ПКР

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #839607
Вы всё перепутали..
Если идёт прорыв объетовой ПВО-важно качество-возможность получения ЦУ на марше, мощность БЧ
Если идёт прорыв ПВО соединения(АУГ, конвоя, десантноого соединения)-здесь важно количество.

При прорыве объектовой ПВО как раз важно количество. Ни иджис ни форт ни Астре просто физически не смогут отразить одновременную атаку десятка ракет вне зависимости от их ТТХ. Т.е. эту ПВО можно "насытить". Играет роль и качество, но уже в меньшей степени. Основной вопрос - может ли носитель осуществить запуск ракет без захода в зону ПВО. Данные по цели устаревают, поэтому ракета должна выйти в сектор предполагаемого нахождения цели с точностью +- 5-10 км. Иначе ГСН не захватит цель. С этой точки зрения важны ТТХ ракет - характеристики ГСН, скорость ракета, определяющая дальность пуска  (при 30 узлах цель уйдет из зоны обнаружения за 300-600 сек. Т.е. при 0,9М пуск ракеты с дальности больше 100 км малоперспективен. Для 2М эта зона расширяется до 200 км). Плюс скорость ракеты (RAM и Фаланкс очень тяжело работают по целям с 2-3М). Плюс масса БЧ. 200 и 500 кг это как бы очень большая разница... Но для объектовой ПВО вопрос качества принципиально решается заходом носителя в зону ПВО на малой высоте.

АУГ же - это зональная ПВО. Дальний сектор составляют ДРЛО + БВП. Средний - 2-3 носителя Иджис. Ближний - ЗРК и ЗАК  самообороны. И вам нужно продавить всё это добро. Для этого вам нужна массированная атака самолетами, из которых на дистанцию пуска выйдут единицы. Еще меньше ракет прорвут зоны средней и ближней ПВО. И здесь уже больше будут играть роль ТТХ ракет, обуславливающих большую дальность пуска, а следовательно большее количество выживших самолетов и большую вероятность прорыва единичной ракеты.

Отредактированно sas1975kr (24.06.2014 13:02:52)

 

#11 24.06.2014 11:09:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4475




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

Оригинальное сообщение #839733
Вот те раз. Значит вам надо доказывать, что это не так? А говорили ежу понятно.

Ну попробуйте доказать что это не так. По заявлениям это есть. Принципиально это не слишком сложно.  Масса должна возрасти по прикидкам процентов на 15-20. 10-15% на топливо и 5% на конструкцию. Цифры потолочные, но можно приближенный расчет провести.

 

#12 24.06.2014 23:09:31

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #839798
по прикидкам процентов на 15-20. 10-15% на топливо и 5% на конструкцию.

А 200% не хотите?

 

#13 24.06.2014 23:31:04

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #839557
Если же вы говорите о ПВО АУГ, то тут уже большую роль играют роль качественные характеристики.

А может ли в принципе "Экзосет" потопить авианосец? "Гранит" скорее всего его потопит. "Гарпун" не потопит, не сделает дырку в палубе, после чего авиация будет непременима, что для последующего боя равнозначно потоплению. Чем может досадить авианосцу пробоина на высоте 5 м от ватерлинии и взрыв 168 кг? Ангары - выше, атомный реактор - ниже. Между ними жилые помещения, кладовки, мастерские. Затопление? Даже если через пробоины поступит несколько сот тонн воды, для корабля в 100 тыс. тонн это меньше одного процента, и крена не будет.

 

#14 25.06.2014 11:20:29

dim999
Участник форума
Сообщений: 352




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

Оригинальное сообщение #840129
Чем может досадить авианосцу пробоина на высоте 5 м от ватерлинии и взрыв 168 кг?

В качестве вежливой просьбы не вмешиваться достаточно, если же дойдёт до полноценных боевых действий Китая и США, то это не 168 кг ВВ, а 1-5-10 кт тротилового эквивалента.

 

#15 25.06.2014 15:15:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13073




Re: статья по китайским ПКР

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #839788
АУГ же - это зональная ПВО. Дальний сектор составляют ДРЛО + БВП. Средний - 2-3 носителя Иджис. Ближний - ЗРК и ЗАК  самообороны. И вам нужно продавить всё это добро. Для этого вам нужна массированная атака самолетами, из которых на дистанцию пуска выйдут единицы

Только у любого компьютера есть предел..
Инджис может обстреливать не более 10 целей, значит если их 40-прорыв зоны ПВО...

Саша написал:

Оригинальное сообщение #840129
А может ли в принципе "Экзосет" потопить авианосец? "Гранит" скорее всего его потопит. "Гарпун" не потопит, не сделает дырку в палубе, после чего авиация будет непременима, что для последующего боя равнозначно потоплению. Чем может досадить авианосцу пробоина на высоте 5 м от ватерлинии и взрыв 168 кг? Ангары - выше, атомный реактор - ниже. Между ними жилые помещения, кладовки, мастерские. Затопление? Даже если через пробоины поступит несколько сот тонн воды, для корабля в 100 тыс. тонн это меньше одного процента, и крена не будет.

Только сотресение корпуса с выходом из строя электроники...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#16 08.08.2017 20:56:56

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: статья по китайским ПКР

В журнале "Modern War" ветеран Корпуса морской пехоты, адъюнкт-профессор Норвичского военного колледжа, проходящий стажировку в Королевском Военном Колледже (город Лондон) по программе PhD in War Theory, по имени Морган Динн пишет о китайской ракете YJ-12, называя ее "game changer" (хорошо хоть с вопросительным знаком), в том смысле, что эта уже очередная волшебная китайская ракета настолько мощная, что заставит американцев отказаться от применения авианосцев, перевернув, таким образом, всю современную морскую стратегию. Задав такой неожиданный вопрос, уважаемый автор спешит успокоить читателя, дескать, это еще ничего не значит, и приводит, почему-то, в пример появление миноносца в эпоху линкоров, от которого линкоры научились, как он думает, защищаться к 1914-му году (?), т.е. никакого "изменения игры" не произошло. Тогда. А сейчас тоже не произойдет. Если и произойдет, то ненадолго, т.к. американцы быстро придумают свое средство защиты от столь страшной ракеты (может лазерная пушка?).

Такая вот точка зрения.

Отредактированно Саша (08.08.2017 20:57:42)

 

#17 08.08.2017 21:54:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5933




Re: статья по китайским ПКР

Саша написал:

#1192745
Если и произойдет, то ненадолго, т.к. американцы быстро придумают свое средство защиты от столь страшной ракеты (может лазерная пушка?).

Они уже придумали. Классическое средство - не дать определить, где они именно находятся. Т.е. оперирование под радиомолчанием + недопущение китайской разведки (уничтожение низкоорбитальной спутниковой группировки, загоризонтных РЛС и гоняние самолетов-разведчиков) + интенсивная кампания дезинформации (ложные сигналы и т.д.).

Ну, а на тот случай, если все же пальнут - средства РЭБ + корабельные противоракеты. SM-3 для обороны соединения, SM-6 для самообороны.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#18 09.08.2017 11:14:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17859




Re: статья по китайским ПКР

Dilandu написал:

#1192755
Т.е. оперирование под радиомолчанием + недопущение китайской разведки (уничтожение низкоорбитальной спутниковой группировки, загоризонтных РЛС и гоняние самолетов-разведчиков) + интенсивная кампания дезинформации (ложные сигналы и т.д.).

Все это из категории благих пожеланий. В жизни конечно будет все веселей.

Dilandu написал:

#1192755
- средства РЭБ + корабельные противоракеты. SM-3 для обороны соединения, SM-6 для самообороны.

От одной двух поможет да. Может быть.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#19 09.08.2017 11:20:55

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1278




Re: статья по китайским ПКР

Cobra написал:

#1192824
В жизни конечно будет все веселей.

В жизни ни одна атакующая ПКР не была сбита ( только после увода на помехи, не считая недавнего мутного эпизода у берегов Йемена). Так что как оно будет в серьезном замесе не знают ни разработчики ПКР ни средств ПВО. Лично я как раз сомневаюсь насчёт помехоустойчивости китайских "голов".

 

#20 09.08.2017 11:47:22

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17859




Re: статья по китайским ПКР

H-44 написал:

#1192826
Лично я как раз сомневаюсь насчёт помехоустойчивости китайских "голов".

Это мудрое замечание. Однако я полагаю Что на текущий момент корабельный щит, даже такой якобы совершенный как Эгида реально уступает копью....

Что касаеться нас, я хотел бы для начала вникнуть что произошло у берегов Израиля в 1973.  Я не встречал хорошего обзора операций союзников и Израильтян с использованием материалов обоих сторон.
В общем хотелось бы ответов. Для начала простой вопрос была ли поставлена арабам П-15 с ТГС.

А эпизод у Йемена крайне стремный. Я лично полагаю что американцы воевали сами с собой.

Отредактированно Cobra (09.08.2017 11:48:30)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#21 09.08.2017 14:56:36

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2608




Re: статья по китайским ПКР

H-44 написал:

#1192826
В жизни ни одна атакующая ПКР не была сбита

Не копая глубоко - 30 мая 1982 Эксетер сбивает ПКР Экзосет. 114 мм АУ, дистанция 12,8 км.

 

#22 09.08.2017 15:21:07

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1278




Re: статья по китайским ПКР

Sergey написал:

#1192924
Не копая глубоко - 30 мая 1982 Эксетер сбивает ПКР Экзосет. 114 мм АУ, дистанция 12,8 км.

Емнип ракета уже отклонилась. Так же как и в случае с атакой Висконсина.

 

#23 09.08.2017 15:30:58

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5933




Re: статья по китайским ПКР

H-44 написал:

#1192826
В жизни ни одна атакующая ПКР не была сбита ( только после увода на помехи, не считая недавнего мутного эпизода у берегов Йемена). Так что как оно будет в серьезном замесе не знают ни разработчики ПКР ни средств ПВО. Лично я как раз сомневаюсь насчёт помехоустойчивости китайских "голов".

Ну, как минимум один взрыв ПКР (или чего-то ПКР'о подобного) в воздухе моряки "Мэйсона" наблюдали визуально. Так что как минимум одна ракета точно была сбита.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#24 09.08.2017 16:12:16

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2608




Re: статья по китайским ПКР

H-44 написал:

#1192951
Емнип ракета уже отклонилась.

Что её заставило отклонится? Далековато для "соломы". С другой стороны какая разница от какого вида воздействия, или от какой комбинации видов была сбита ПКР? Упала и замечательно.

Отредактированно Sergey (09.08.2017 16:16:37)

 

#25 09.08.2017 16:15:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Минск-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 17859




Re: статья по китайским ПКР

Dilandu написал:

#1192961
наблюдали визуально.

Или что вероятнее, трава была забойнее чем обычно.

Sergey написал:

#1192924
30 мая 1982 Эксетер сбивает ПКР Экзосет. 114 мм АУ, дистанция 12,8 км.

Далековато. А ссылку можно?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

Board footer