Сейчас на борту: 
armour-clad,
invisible,
vladimir romanov,
wood,
Анатолий
   [Подробнее...]

#1 25.06.2014 06:27:08

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Тип "Такао"

Написал статью о крейсерах типа "Такао": https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлые_к … па_«Такао» . Насколько она корректна?
Отдельные вопросы:
1. Как всё-таки правильно называть вспомогательные турбины проворачивания винтов, фигурирующие у Лакруа как induction turbines и стоявшие на типе "Такао" до 38/39 годов, типе "Мёко" в промежутке между первой и второй модернизациями, а также на "Рюдзё" (?)?
2. Как обозначались стоявшие на вооружение в Японии 40-мм "Пом-Помы"? Просто как тип "ХИ"?
3. Известно ли, кто и как отделал "Тёкай" у острова Самар?
4. Чем конкретно был подорван "Такао" в Сингапуре? Для установленных XE-3 двух 2-тонных зарядов эффект в виде пробоины 3 на 7 м слишком мал, для подрывных устройств-слишком велик. Возможно, этот груз поставили на дно и на большом расстоянии от крейсера?
5. Кажется, на форуме j-aircraft всплывало фото потопления "Такао" британцами. Никто не знает подробностей?

 

#2 25.06.2014 14:07:32

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
1. Как всё-таки правильно называть вспомогательные турбины проворачивания винтов, фигурирующие у Лакруа как induction turbines и стоявшие на типе "Такао" до 38/39 годов, типе "Мёко" в промежутке между первой и второй модернизациями, а также на "Рюдзё" (?)?

По смыслу они валопроворотные и есть. induction turbines - нестандартные термин конечно, но можно перевести как "возбудительные", по аналогии с электротехникой.
Их задача - подкручивать, разгружать/снимать сопротивление с внутренних валов (чтобы те на тормозили на крейсерском ходу), и вероятно главное - раскручивать сами главные турбины внутр. валов. Ведь как известно турбины рассчитаны на большие обороты - ТВД - 3000 об/мин. поэтому если подавать пар на стоячую турбину он будет заходить на лопатки под неправильтным для них углом. Если дать много пара сразу, турбина сломается. Поэтому её приходится довольно долго (потому что эффективность работы лопаток никакая) раскручивать до минимально рабочих оборотов, а потом только давать нагрузку. Чтобы сократить этот этап эти индукционные/возбудительные турбины и поставили. Идея в целом правильная.
Если считать что трение в валопроводе и редукторе забирало ~300-500 л.с., то эти турбины и были такой копеечной мощности т.е. самому винту они мощность не передавали, в отличии от тех же крейсерских.

Единственно в чём ошибка, пмсм турбины от валов отсоединяться не могли. По крайней мере такой муфты на схеме не показано.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
2. Как обозначались ... в Японии 40-мм "Пом-Помы"? Просто как тип "ХИ"?

В анатомии Скульзкого указано - "HI" Shiki 40-mm 62-cal Kiju. Чо такое кидзю - не знаю.

Отредактированно Aurum (25.06.2014 14:19:07)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#3 25.06.2014 16:48:37

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
Написал статью о крейсерах типа "Такао

Здравствуйте!Хотел бы ,в свою очередь,спросить у вас-не располагаете ли информацией по поводу заделки многочисленных бортовых иллюминаторов крейсера Майя ,в период модернизации в кр.пво.Были ли они заварены "нашлепками"или же заменялись листы обшивки на "глухие"?

 

#4 25.06.2014 20:35:37

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Re: Тип "Такао"

me109k
У Лакруа на с.327 сказано, что при третьей военной модернизации крейсеров класса A поверх всех иллюминаторов нижней палубы и части иллюминаторов средней палубы приваривались круглые стальные заглушки, на с.332 о конверсии "Маи" в крейсер ПВО-говорится просто о факте их заделки. По сделанной в мае 1944 года фотографии "Маи" сказать что-то определённое затруднительно:
http://3.bp.blogspot.com/-pryizYRmjNM/UjiGmhgOeeI/AAAAAAAAAx0/XkzXi_nbzRc/s1600/Maya+1944.jpg

 

#5 25.06.2014 22:32:54

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

Спасибо!

 

#6 26.06.2014 00:17:30

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8428




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
Чем конкретно был подорван "Такао" в Сингапуре? Для установленных XE-3 двух 2-тонных зарядов эффект в виде пробоины 3 на 7 м слишком мал, для подрывных устройств-слишком велик. Возможно, этот груз поставили на дно и на большом расстоянии от крейсера?

А было что-то среднее, т.е. комбинация этих двух диверсионных средств. Вот как это описывают самы бриты. Только пробоина у них получилась больше...
В июле 1945 года английская карликовая лодка «ХЕ-3» провела блестящую атаку японского тяжелого крейсера «Такао» в порту Сингапур. Этот корабль водоизмещением в 13160 т, вооруженный десятью 203-мм орудиями, был поврежден торпедой с американской подводной лодки, а теперь отдал якорь в самой мелкой части пролива Джохор, угрожая своими пушками британским силам вторжения. Ликвидацию этой угрозы и решили осуществить с помощью лодки-малютки, присланной из Англии на плавбазе «Бонавенчер». В конце июля 1945 года «ХЕ-3» была доставлена на буксире субмарины «Стиджиен» к восточному входу в Сингапурский пролив. Преодолев последние 40 миль своим ходом, малютка в 14 часов 31 июля обнаружила свою цель с помощью перископа. Следуя за японским сторожевым катером, суденышко лейтенанта Фрейзера проскользнуло в ворота сетевого заграждения и медленно поползло к громаде крейсера: глубина едва достигала шести метров. «Такао» стоял поперек пролива и под его корпусом оставалась лишь узкая щель. Вот в нее то и решил проникнуть Фрейзер. В 15 часов «ХЕ-3» достигла прохода между каменистым грунтом и днищем крейсера. Взрывные заряды были несколько изменены. Атака «Тирпица» показала, что даже крупный корабль, заподозрив опасность, может с помощью буксиров переместиться и избежать поражения. Следовательно требовалось нечто новое для полной уверенности в том, что взрыв достигнет цели. Поэтому на левом борту лодки укрепили шесть магнитных мин весом по 35 кг, а на правом – обычный двухтонный заряд. Такой набор резко повышал роль водолаза в успехе операции. Водолаз старшина Маджейнис вышел из лодки через шлюзовую камеру, извлек из наружного контейнера все шесть магнитных мин и прикрепил их к днищу «Такао». Это была очень нелегкая задача, так как днище сильно обросло ракушками и пришлось основательно поработать ножом. Установив взрыватели на 18 часов, водолаз с трудом вернулся на лодку и упал в обморок от изнеможения. Тем временем остальные три члена экипажа, действуя изнутри, освободили лодку от двух тонн взрывчатки, которая легла на дно около магнитных мин. Благополучно проделав обратный путь, лодка-малютка у входа в Сингапурский пролив по радиомаяку четко вышла на рандеву со «Стиджиеном». Ее моряки, бодрствовавшие 52 часа, проспали почти весь четырехсуточный переход до Брунея. И только здесь, проснувшись они узнали, что ровно в 18 часов 31 июля мощнейший взрыв проделал в днище «Такао» пробоину размером 18 на 9 метров и уничтожил большую часть его орудий. Два ордена «Виктории» (высшая воинская награда Британии для лиц некоролевской крови) вознаградили находчивость и смелость командира и водолаза. Старпом получил орден «За выдающиеся заслуги», а механик – медаль «За доблесть».
По японской версии. «Такао» получил дополнительные повреждения, хотя и не затонул, как поспешили объявить англичане. Основные заряды не взорвались, и только магнитные мины, сработавшие в 2130, сделали пробоину в днище крейсера размером 7x3 метра, параллельно килю между шпангоутами 113 и 116. Это привело к затоплению некоторых отсеков под нижней палубой - погребов №1 и №2 127-мм боезапаса, пороховых и снарядных погребов башни ГК №3, погребов 25-мм снарядов и вычислительного поста.

Отредактированно Юрген (26.06.2014 21:36:32)

 

#7 26.06.2014 18:20:53

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2042




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
2. Как обозначались стоявшие на вооружение в Японии 40-мм "Пом-Помы"? Просто как тип "ХИ"?

Тип "Би" (от Бикасу = Виккерс), а не "Хи".

 

#8 26.06.2014 21:27:48

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8428




Re: Тип "Такао"

Наверняка у Вас есть, но на всякий случай, может пригодится
http://s016.radikal.ru/i336/1406/62/26d9b5e0c8a8.jpg

 

#9 26.06.2014 22:35:43

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Тип "Такао"

А есть у кого нибудь фотография о состояния корабля после подрыва. Хотелось увидеть какой он был и какие были визуальные повреждения.

 

#10 26.06.2014 23:59:41

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8428




Re: Тип "Такао"

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #840927
фотография о состояния корабля после подрыва.

Есть после подрыва (по крайней мере так оно подписано в книге), но увы повреждения не попали, посему "за базар не отвечаю"...
http://s006.radikal.ru/i213/1406/33/9b073e9fdcdbt.jpg

 

#11 27.06.2014 00:43:55

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Тип "Такао"

Спасибо большое за фотографию.

 

#12 27.06.2014 03:00:45

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8428




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
3. Известно ли, кто и как отделал "Тёкай" у острова Самар?

Во время боя у о. Самар 25.10.1944 крейсер получил несколько попаданий 227-кг бомбами, а также как минимум 6 127-мм снарядов. Вероятно, от возникших пожаров детонировали несколько торпед. В результате были разрушены машинные отделения, выведено из строя рулевое управление, крейсер лишился хода. Эсминец «Fujinami» снял с «Chokai» экипаж и добил корабль торпедами. Координаты места гибели крейсера 11*22 с. ш., 126*22′ в. д. 27 октября «Fujinami» был потоплен американской авиацией вместе со всеми находившимися на борту людьми, поэтому сведений о последних часах существования «Chokai» очень мало. Подробности есть только с амеровской стороны - посмотрите книгу Боевое использование авианосцев. Тематический сборник. – М.: «Воениздат», 1973. – 384 с. Там амеровское описание боя и прямо указаны даже фамилии летчиков, которые атаковали "Тёкай". Подробности не помню, книга у меня была, но "зачитали", в принципе она выложена в ИНТе

 

#13 27.06.2014 03:09:12

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Re: Тип "Такао"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #840309
Единственно в чём ошибка, пмсм турбины от валов отсоединяться не могли. По крайней мере такой муфты на схеме не показано.

В таком случае, что вращали данные устройства? Гребные валы валы через тот же редукторы, что и задние ТЗА, или сами ТЗА?

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #840964
Есть после подрыва (по крайней мере так оно подписано в книге), но увы повреждения не попали, посему "за базар не отвечаю"...

На снимке "Такао" 20 мая 1932 года, обратите внимание хотя бы на 120-мм орудие и внешний вид порта торпедного аппарата.
Есть известный снимок "Такао" в Сингапуре конца 1945 года:
http://i63.fastpic.ru/big/2014/0627/e3/9f5cb354af9289fda6a60784c57140e3.jpg
Повреждений там в любом случае не видно, поскольку они внутренние (и по большей части-подводные).
Данный снимок и тот, о котором я спрашивал в вопросе 5-это не одно и тоже?
http://4.bp.blogspot.com/-OyOsta2aDsI/U2jFvKi_1uI/AAAAAAAAD3Q/e8gxsGmdeZ4/s1600/Takao.jpg6.jpg

 

#14 27.06.2014 12:47:39

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840992
В таком случае, что вращали данные устройства? Гребные валы валы через тот же редукторы, что и задние ТЗА, или сами ТЗА?

Ну тут гадать только. Вокруг редукторов вроде место не много, может ТВД крутили с хвоста, также как и ТКХ, только без редуктора.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#15 27.06.2014 14:35:56

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840992
Повреждений там в любом случае не видно, поскольку они внутренние (и по большей части-подводные).

На последнем снимке корма сильно короче чем надо

 

#16 27.06.2014 23:55:24

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3229




Re: Тип "Такао"

me109k написал:

Оригинальное сообщение #841127
На последнем снимке корма сильно короче чем надо

Это заворот разворота книги + ракурс. Иначе была бы рваной + дифферент. И как по-мне не так и сильно...

Отредактированно Aurum (27.06.2014 23:55:55)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#17 28.06.2014 00:41:49

karl.78
Участник форума
Откуда: Астрахань
Эрзац Йорк
Сообщений: 2816




Re: Тип "Такао"

Дифферент так сильно не виден, а вот прогиб палубы возле третий башни виден.

 

#18 28.06.2014 00:42:46

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #841306
Это заворот разворота книги + ракурс. Иначе была бы рваной + дифферент. И как по-мне не так и сильно...

Ну разве что разворот,хотя не похоже,на изображении воды искажений не видно.А короче сильно,если оторвало по переборку дифферента могло и не быть.

 

#19 28.06.2014 00:52:35

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

[IMG]http://i062.radikal.ru/1406/da/34819

karl.78 написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=841324#p841324]Оригинальное сообщение #841324
Дифферент так сильно не виден, а вот прогиб палубы возле третий башни виден.

Это наверно не прогиб,а характерный уклон к ахтерштевню,только оборванный.

 

#20 30.06.2014 08:54:07

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Re: Тип "Такао"

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #840991
посмотрите книгу Боевое использование авианосцев. Тематический сборник. – М.: «Воениздат», 1973. – 384 с. Там амеровское описание боя и прямо указаны даже фамилии летчиков, которые атаковали "Тёкай". Подробности не помню, книга у меня была, но "зачитали", в принципе она выложена в ИНТе

Хм, составил по данным www.bosamar.com/pages/bosintro хронологию действий крейсера у острова Самар:
7-30 - "Тёкай" вместе с "Хагуро" присоединился к обстрелу авианосцев Таффи 3, ведя огонь по "Гэмбиер Бэй".
Около 7-50 - атака американских эсминцев, причём в 7-53 эскортный эсминец "Робертс" заявил о попадании 1 из 3 выпущенных торпед в "Тёкай".
8-00 - пилоты "Эвенджеров" наблюдали отходившие повреждённые "Хагуро" и "Тёкай".
8-10 - левый борт "Гэмбиер Бэй" по-прежнему обстреливался четырьмя тяжёлыми крейсерами, включая и "Тёкай".
8-41 - "Гэмбиер Бэй" горел и имел крен в 20 градусов, продолжая находиться под обстрелом "Тёкая", "Тикумы", "Хагуро", "Носиро" и 1 эсминца.
8-42 - "Тёкай" и "Тикума" подверглись мощному налёту авиации с Таффи 3.
8-53 - следующий налёт группы из 30 самолётов на тяжёлые крейсера.
Около 9-00 - "Уайт Плэйнс" заявил о 6 попаданиях 5-дюймовыми снарядами в "Тёкай".
9-05 - "Эвенджеры" эскадрилии VC-5 с "Киткин Бэй" атаковали "Тёкай" 500-фунтовыми бомбами и заявили о 9 попаданиях-3 в носовую часть, 5 в центральную и 1 в корму, а также 2 близких разрывах.
9-18 - с "Тёкая" передано сообщение о невозможности дальнейшего преследования противника из-за серьёзных повреждений.
10-18 - "Фудзинами" начал эвакуацию экипажа крейсера.
У Лакруа причиной потери хода считается пожар, постепенно выведший из строя все неповреждённые ТЗА.
Сообщение о потопление "Тёкая" торпедами в точке с координатами  11 градусов 22 минут северной широты 126 градусов 22 минут восточной долготы было отправлено с "Фудзинами" в 21-48, вероятно, уже постфактум?

Отредактированно WindWarrior (30.06.2014 09:14:34)

 

#21 01.07.2014 15:16:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4977




Re: Тип "Такао"

WindWarrior

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #840169
2. Как обозначались стоявшие на вооружение в Японии 40-мм "Пом-Помы"? Просто как тип "ХИ"?

毘式四十粍単装機銃
Бисики ёндзю:мири тансо: кидзю: - 40-миллиметровый одиночный пулёмёт системы (типа) Виккерса.

毘 - Би - сокращение от <Бикка:су> - фонетическая запись слова Vickers
式 - сики - тип
四十 ёндзю: - 40
粍 - мири- миллиметр
単装 - тансо:- одиночный
機銃 - кидзю: -пулемёт

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.07.2014 15:17:25)

 

#22 05.07.2014 21:04:05

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Re: Тип "Такао"

Что подразумевалось под термином "непрямые попадания" (indirect hits), используемом в приводимых у Лакруа ТТЗ крейсеров? Близкие разрывы, попадания под острым углом, попадания с очень большой дальности?

me109k написал:

Оригинальное сообщение #841325
А короче сильно,если оторвало по переборку дифферента могло и не быть.

23 октября 1944 года "Такао" получил второе торпедное попадание у 335 шпангоута, как в район наблюдаемого обрыва, но про отрыв кормы ничего не известно, да и не дошёл бы он с ним до базы своим ходом.
Также замечу, что крейсер виден под углом и его осадка явно меньше нормальной, из-за чего визуально он кажется короче (сравните с известным фото "Такао" на ходовых испытаниях).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #842267
Бисики ёндзю:мири тансо: кидзю: - 40-миллиметровый одиночный пулёмёт системы (типа) Виккерса.

Да, исправил.
Данное обозначение-исключение из правил, или в то время иностранные названия передавали не катаканой, а созвучными кандзи?

 

#23 05.07.2014 23:58:47

me109k
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 871




Re: Тип "Такао"

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #843727
сравните с известным фото "Такао" на ходовых испытаниях).

Сравнивал,конечно.И явно видно что корма длиннее,хотя на испытательном фото корабль намного больше в переднем ракурсе.При попадании на 335 шпангоуте крейсер при потере руля и внутренних гребных винтов,при условии сохранения винтов внешних мог ,управляясь машинами дойти до базы.Как ,например,крейсер Молотов с оторванной на 26 метров кормой,управляясь машинами при сильной вибрации валов смог дойти до базы,поддерживая ход 10-14узлов.

 

#24 06.07.2014 05:22:45

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4977




Re: Тип "Такао"

WindWarrior

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #843727
Что подразумевалось под термином "непрямые попадания" (indirect hits), используемом в приводимых у Лакруа ТТЗ крейсеров? Близкие разрывы, попадания под острым углом

Попадания под острым углом.

WindWarrior написал:

Оригинальное сообщение #843727
Данное обозначение-исключение из правил, или в то время иностранные названия передавали не катаканой, а созвучными кандзи?

Правило записи в иероглифике иностранных слов подбором иероглифов близких по звучанию (без учёта смыслового значения) очень древнее, ещё китайское, заимствованное и прочими дальневосточными странами, использовавшими китайскую иероглифику.
Например, название страны Франции в Японии пишется, как 仏蘭西 - фу-ран-су. Но такая полная форма записи иностранного слова использовалась сравнительно редко (в официальных документах и т.п.), а чаще использовался только первый иероглиф - 仏 (читавшийся в этом случае "фуцу").
То же было и для остальных случаев, включая марки импортного оружия.
毘 - Би - Vickers
留 - Ру - Lewis
麻 - Ма - Maxim
и т.д.

В послевоенное время всё шире стала применяться кана.

И по статье есть некоторые замечания. Нужно?

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.07.2014 05:24:25)

 

#25 06.07.2014 17:06:05

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 607




Re: Тип "Такао"

me109k написал:

Оригинальное сообщение #843764
При попадании на 335 шпангоуте крейсер при потере руля и внутренних гребных винтов,при условии сохранения винтов внешних мог ,управляясь машинами дойти до базы.Как ,например,крейсер Молотов с оторванной на 26 метров кормой,управляясь машинами при сильной вибрации валов смог дойти до базы,поддерживая ход 10-14узлов.

Известно, что "Такао" в результате этого попадания получил повреждение пера руля и лишился возможности использовать винты правого борта (и из-за их повреждений, и из-за выхода из строя вращавших их ТЗА), никакого отрыва кормы по  крайней мере в тот день не было. Не могла ли повреждённая оконечность быть удалена в ходе начавшегося ремонта (хотя о его проведении ни японцами, ни британцами ничего не известно) или быть оторванной при бомбардировках или взрыве мин 31 июля 1945 года?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #843795
И по статье есть некоторые замечания. Нужно?

Да, конечно.

 

Board footer