Сейчас на борту: 
boxer,
Hemul,
Olegus1974k,
petry,
Strannik4465,
ВладимирФ,
СВЯЗИСТ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 24.07.2014 16:49:53

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851480
понимаю,что это минные,но всё же как-то доверие к источнику резко падает

Просто типографская опечатка :)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851480
А вот как быть с эти утверждением?

А что тут смущает Вас? 3 эбра строятся, а 2 закладываются. Всё в рамках сокращенной программы.

#27 24.07.2014 16:58:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851482
Фундаментальнейший вопрос: Особое совещание состоялось до Афганского кризиса или после? Если до, то могло состояться и другое - не менее Особое, отменяющее решения предыдущего.

Я к тому, что на постройку в 1889 году стразу двух эбров на ЧМ денег могло и не хватить. Плюс надо строить флот против Германии.

#28 24.07.2014 18:15:54

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851490
А что тут смущает Вас? 3 эбра строятся, а 2 закладываются. Всё в рамках сокращенной программы

Смущает именно то,что к моменту отказа от постройки "систершипа"в 1889г:
1.Прошло 4 г со времени вышеприведённого "особого совещания",которое в силу этого не может являться решающим моментом.
2.Как раз "Апостолы" и"систершип" скорее и являлись продуктом решения данного совещания,ибо налицо явное более слабые броненосцы ЧФ по сравнению с первой серией.
3.Отказ от "систершипа" в пользу более старого по сути,но более мощного "Георгия",а перед ним более современного по концепции "Святителей" говорит скорее об усилении ЧФ,а не ослаблении.
Может,отчасти в этом причина? В силу того же Афганского кризиса потребовалось наоборот усилить Чф,поэтому плавненько отказались от услуг частника,и , повесив на него всех собак и в качестве мер воздействия отобрав верфь (компенсировав её стоимость тут же "жирными" контрактами его зятю),аккуратно прикрыли свои задницы от монаршего гнева? И тут же ринулись строить мощнейший флот империи... Главное - "Всё в рамках сокращенной программы"


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#29 25.07.2014 12:35:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851519
Смущает именно то,что к моменту отказа от постройки "систершипа"в 1889г:
1.Прошло 4 г со времени вышеприведённого "особого совещания",которое в силу этого не может являться решающим моментом.
2.Как раз "Апостолы" и"систершип" скорее и являлись продуктом решения данного совещания,ибо налицо явное более слабые броненосцы ЧФ по сравнению с первой серией.
3.Отказ от "систершипа" в пользу более старого по сути,но более мощного "Георгия",а перед ним более современного по концепции "Святителей" говорит скорее об усилении ЧФ,а не ослаблении.
Может,отчасти в этом причина? В силу того же Афганского кризиса потребовалось наоборот усилить Чф,поэтому плавненько отказались от услуг частника,и , повесив на него всех собак и в качестве мер воздействия отобрав верфь (компенсировав её стоимость тут же "жирными" контрактами его зятю),аккуратно прикрыли свои задницы от монаршего гнева? И тут же ринулись строить мощнейший флот империи... Главное - "Всё в рамках сокращенной программы"

1. Решающим может являться тенденция по усилению Балтийского флота здесь и сейчас, а Черноморского растянут по времени, как в целом и произошло. Тот же Потемкин и бронепалубники вместо 1895 заложили позже.
2. Вполне возможно, как и другая концепция по эбрам.
3. Посмотрите историю проектирования "Георгия", оно шло параллельно с проектированием апостолов. А итоговый вариант говорит о том, что новым проектом решили не заморачиваться.
Афганский кризис был в 1885, а решение об усилении ЧФ - 8 эбров вместо 6 было в 1890. А против Англии скорее будут укреплять подходы к столице и усиливать крейсерские силы.
В каких источниках говориться что от услуг частника отказались, повесили на него всех собак, да еще верфи отобрали? На лицо, пока, неисполнение обязательств по строительству броненосца в связи банкротством. С какой стати монарший гнев? Часть материалов наверняка пошли на 12АП, а само строительство корпуса длилось недолго. Сколько успели построить? Полученный государством залог перекрывал порядка 10% от стоимости корпуса.

#30 25.07.2014 12:39:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851762
Сколько успели построить?

Так это и есть главный вопрос: сколько успели построить, по какому договору и по какому проекту?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851762
Полученный государством залог перекрывал порядка 10% от стоимости корпуса.

Ну да. Только если в договоре "вдруг" было прописано авансирование строительства бюджетом, то залог мог оказаться и убыточен для казны.

#31 25.07.2014 13:15:04

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851763
Ну да. Только если в договоре "вдруг" было прописано авансирование строительства бюджетом, то залог мог оказаться и убыточен для казны.

Плюс надо учитывать размер аванса, степень его освоения, в т.ч. и возможное нецелевое.
Как было с РОПиТом при постройке им эбров: "За постройку каждого корпуса и монтаж оборудования РОПиТ получало от министерства 3217500 рублей. Вся сумма выдавалась частями, причем первая часть после установки на стапеле 350 т металла и последняя, двенадцатая, после вступления броненосца в строй."

Отредактированно Аскольд (25.07.2014 13:17:49)

#32 25.07.2014 13:19:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851780
Плюс надо учитывать размер аванса, степень его освоения, в т.ч. и возможное нецелевое.

А я о чём?

Просто уж больно ситуация знакомая. Бизнесмен с уже сложившейся репутацией "вдруг" доходит до банкроства, и столь же "вдруг" один из его ближайших родственников становится миллионером.

#33 25.07.2014 13:57:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851782
Просто уж больно ситуация знакомая. Бизнесмен с уже сложившейся репутацией "вдруг" доходит до банкроства, и столь же "вдруг" один из его ближайших родственников становится миллионером.

Почему "вдруг", пишут к концу 90-х. И одно дело банкротство верфи,  а другое её собственника. И разве родственник был "миллионером" или прозвище такое имел? И когда его получил?
Допускаю что заказ мог быть получен по "блату" с учетом того что РОПиТ был занят достройкой двух эбров, Николаевское адмиралтейство достройкой и постройкой также двух эбров. И далее вопрос, отказ от постройки эбра был:
1. По чистой инициативе морведа без учета состояния подрядчика (отмена заказа могла и привести к банкротству).
2. По инициативе морведа, поняв неспособность выполнить заказ подрядчиком.
3. Из-за невыполнения обязательств подрядчиком/его банкротства.

Отредактированно Аскольд (25.07.2014 13:58:40)

#34 25.07.2014 14:07:42

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851762
В каких источниках говориться что от услуг частника отказались, повесили на него всех собак, да еще верфи отобрали?

Я не утверждаю,а всего лишь предполагаю варианты развития ситуации,для утверждения у меня слишком мало данных,иначе я бы не открыл эту тему.Но явно следует, что если арестовали-опечатали верфь,то явно все финансовые активы по ней отошли государству.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851762
Часть материалов наверняка пошли на 12АП, а само строительство корпуса длилось недолго.

Очень сомневаюсь,поскольку степень готовности "Апостолов" явно опережала весьма значительно систершипа.Вряд ли бы "Апостолам" понадобился второй горизонтальный киль... :D

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851762
Посмотрите историю проектирования "Георгия", оно шло параллельно с проектированием апостолов. А итоговый вариант говорит о том, что новым проектом решили не заморачиваться.

Очень непонятно,ведь "Святители" и "Победоносец" ровесники по моменту закладки,т.е. новый проект уже был.А вот почему предпочли проект на основе "Екатерины"? Впрочем,это уже уход от темы,ведь

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851763
главный вопрос: сколько успели построить, по какому договору и по какому проекту?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#35 25.07.2014 15:36:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851802
Я не утверждаю,а всего лишь предполагаю варианты развития ситуации,для утверждения у меня слишком мало данных,иначе я бы не открыл эту тему.Но явно следует, что если арестовали-опечатали верфь,то явно все финансовые активы по ней отошли государству.

Опять, где говорится что арестовали-опечатали? Верфь изначально государственная, просто арендуется. А всё, что находится в собственности арендатора на этой верфи в случае банкротства отойдет кредиторам, в т.ч. государству, согласно их очередности.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851802
Очень сомневаюсь,поскольку степень готовности "Апостолов" явно опережала весьма значительно систершипа.Вряд ли бы "Апостолам" понадобился второй горизонтальный киль...

А корпусная сталь, конструкции набора, банальные заклепки? А коль строительство было медленным, то и финансового ущерба для государства могло и не быть при наличии залогов.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851802
Очень непонятно,ведь "Святители" и "Победоносец" ровесники по моменту закладки,т.е. новый проект уже был.А вот почему предпочли проект на основе "Екатерины"? Впрочем,это уже уход от темы,ведь

Путаете! "Георгия" в 1889 заложили, а "Святителя" начали только проектировать.

#36 25.07.2014 16:54:39

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Господин Аскольд,Вы что,на слове меня поймать пытаетесь и уличить во лжи? Я же сказал,что по теме мало знаю,посему и пытаюсь выяснить,что там произошло с этим броненосцем - Спасского адмиралтейства,а Вы мне

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851826
Опять, где говорится что арестовали-опечатали?

А эту фразу как понимать,на которую сослался ув. VVY:
"В конце концов в начале 1889 г. его верфь была закрыта и опечатана, а уже выставленный на стапеле металл был обращен в лом."
Я лично понимаю как с опечатанной виллой проворовавшегося чиновника,вряд ли он вновь будет её хотя бы арендатором (личные вещи остались на вилле?)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851826
А корпусная сталь, конструкции набора, банальные заклепки?

Так а я о чём талдычу вторую страницу? Какие именно конструкции набора? Что было конкретно сделано и поставлено на стапеле?!! если у Вас есть информация - поделитесь! По каким чертежам делались эти конструкции набора,по "Апостолам" или же как у "Донского" и "Мономаха"? Если есть информация - будте любезны,ласкаво просымо,вэлком плиз! А вместо этого получаю:

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851826
Путаете! "Георгия" в 1889 заложили, а "Святителя" начали только проектировать.

По разным источникам,"Георгий" заложен в 1889 или 1891г (наверное,путаница с фактической и официальной датами),"Святители" -1891г,но какое это имеет отношение к
главной теме про систершип "Апостолов"? Скорее дополнительная информация для рассуждений. А вот как раз и игра дат: в начале 1889г прекратили постройку броненосца Спасского Адмиралтейства и в этом же году начали "Георгия"... Навевает определённые мысли!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#37 25.07.2014 17:33:35

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851854
А эту фразу как понимать,на которую сослался ув. VVY:
"В конце концов в начале 1889 г. его верфь была закрыта и опечатана, а уже выставленный на стапеле металл был обращен в лом."
Я лично понимаю как с опечатанной виллой проворовавшегося чиновника,вряд ли он вновь будет её хотя бы арендатором (личные вещи остались на вилле?)

Простите, но Вы в своем запале используете некорректные формулировки, отчего происходит недопонимание. Одно дело опечатать, а другое арестовать и опечатать.
Опечатать-арестовать собственность не принадлежащую "проворовавшемуся" чиновнику в рамках гражданского процесса не могут.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851854
Так а я о чём талдычу вторую страницу? Какие именно конструкции набора? Что было конкретно сделано и поставлено на стапеле?!! если у Вас есть информация - поделитесь! По каким чертежам делались эти конструкции набора,по "Апостолам" или же как у "Донского" и "Мономаха"? Если есть информация - будте любезны,ласкаво просымо,вэлком плиз! А вместо этого получаю:[/quote]
У меня появились подозрения что вообще этот броненосец мог и не закладываться. Уж странно у Мельникова звучит фраза по ржавеющие несколько лет конструкции броненосца. За десять лет они вообще должны стать непригодными. И отчего они не были задействованы при постройке ТС и Ростислав, последний по размера вообще идельно, по сравнению с Потемкиным, подходил для их задействования.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851854
По разным источникам,"Георгий" заложен в 1889 или 1891г (наверное,путаница с фактической и официальной датами),"Святители" -1891г,но какое это имеет отношение к главной теме про систершип "Апостолов"?

Я просто решил внести ясность в Ваше утверждение.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #851854
А вот как раз и игра дат: в начале 1889г прекратили постройку броненосца Спасского Адмиралтейства и в этом же году начали "Георгия"... Навевает определённые мысли!

По плану должно быть заложено 2 эбра, деньги на это отпущены. С постройкой броненосца Спасского Адмиралтейства облом (объективный или нет не ясно), заводы простаивать не должны, отчего и начали строить "Георгия". Времени на разработку нового проекта не было.

Отредактированно Аскольд (25.07.2014 17:34:14)

#38 22.03.2018 00:26:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

#39 22.03.2018 07:00:03

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Не то Вы выделили. На втором скане сообщение об отправлении парохода в колонию "Новая Москва"!

#40 22.03.2018 10:24:01

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

Все про него известно. Отличный корабль надо сказать. Такая мощь для его то размеров.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#41 02.04.2018 22:36:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Неизвестный броненосец типа "Двенадцать Апостолов"

3

Из Всеподданнейшего отчета Государственного контролера.

Касательно заказа (стр. 44, с самого её начала):
http://savephoto.ru/Files/4fi4c1b4fu4a2_t.jpg
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836415#?page=23

Касательно расторжения заказа:
http://savephoto.ru/Files/4yrcrby4akdz2_t.jpg
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836414#?page=29

Страниц: 1 2


Board footer