Сейчас на борту: 
armour-clad,
Prinz Eugen,
Алекс,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8

#76 03.09.2014 08:34:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Dmitriy S. написал:

Оригинальное сообщение #867145
По книге П.А. Кротова., Гангут: сражение и корабли. — Издательство «Галея Принт». — СПб.:2013. — 326 с., ил.

Я эту книгу еще не смотрел, Уддгрена в б-ках и в сети не нашел.
Спасибо, Дмитрий Сидоров.

#77 03.09.2014 16:42:07

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Уважаемый Strannik4465! Можете сделать и выложить скан только с памятник у Рилакса из ВИЖ №7 2014 г.

#78 03.09.2014 23:24:23

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

1

Эд написал:

Оригинальное сообщение #864571
Интересно было бы узнать из наших источников, когда он был захвачен.

Мне не попадалась.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867056
флагман Эзель сел на  песчаную банку

Сомнительно - на песчанной банке корабли не переламываются, а Выборг именно переломился к вечеру - каменистая гряда. Возможно, Эзель коснулся ее при повороте, что породило панику у шведов и они стали сбрасывать все за борт, а теперь говорят о песчанной банке и своей находчивости.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867056
это заметили наши ЛК, ближайшие к нему – Выборг, Рига и Эсперанс

Не отмечено. К тому же, Эсперанс, хоть и включен в линию ЛК, но имел только 40 (44 пушки), а у Веселаго прямо числится во фрегатах. Его глубина интрюма всего 11 футов 9 дюймов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867056
они в азарте продолжили погоню и в итоге все три плотно сели на мель

Про азарт - досужее умозаключение, т.к. шли на сей раз "по способности". Плотно сел только передовой Выборг, Рига чуть крупнее и сзади только приткнулась без последствий. Посадка Эсперанса у нас нигде не отмечена.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867056
Если бы они действовали осмотрительнее,  притормозили и сделали несколько промеров, то первая наша победа была бы Гогландской в 1713 г.

На каком основании притормаживать? Шведы сделали поворот, естественно наши стали срезать, передовые сделали уже несколько выстрелов. Злой рок в малознакомом еще ТВД, вот шведам и свезло.

#79 21.09.2014 18:54:56

бугелёк-612
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Галера "Компай" при прорыве русских галер в штиль у м.Гангут села на мель и была захвачена шлюпками со шведских кораблей. Часть людей спаслись на шлюпках, а 232 чел., в т.ч. 174 солдата Шлиссельбургского полка и полковой священник, взяты в плен. Команда и десант струсили. Галера имела 1х18фт., 2х12фт., не менее 2х3фт. пушек и много стрелкового оружия. От шлюпок было легко отбиться, т.к. шведская эскадра стояла достаточно далеко и из-за штиля не могла сдвинуться с места. В крайнем случае можно было сбросить за борт вёсла, мачты, бочки и др. деревянные предметы, которых на галере в избытке, с их помощью доплыть до близкого берега, а галеру сжечь.

#80 22.09.2014 10:06:19

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

бугелёк-612 написал:

Оригинальное сообщение #873412
Команда и десант струсили.

Эка Вы, однако, как безкомпромисно к соотечественникам!
Вот что пишет Кротов П.А.: Из походных журналов Петра I и Апраксина и письма последнего выясняется, что эта галера наскочила на мель, и что часть людей удалось снять с нее шлюпками. Поскольку к ней подошли близко неприятельские линейный корабль, 2 бота и несколько шлюпок, остальной экипаж снять не смогли, так же как невозможно было вступить ради спасения этой галеры в бой с подходившими другими линейными кораблями противника.

#81 23.09.2014 18:14:02

бугелёк-612
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Как мог подойти линейный корабль в штиль? Боты и шлюпки - понятно, они шли на вёслах.

#82 23.09.2014 18:46:53

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Послушайте. Ну, почему Вы хотите, чтобы я пересказывал все книги Кротова о этом сражении. Там есть ответ и на этот Ваш вопрос. Прочтите сами.

#83 24.09.2014 14:49:27

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873938
все книги Кротова о этом сражении

Говорят, помимо книг Кротова появился недавно еще один, выдающийся труд выдающегося историка на эту же тему. Не в курсе?

#84 24.09.2014 16:39:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Читать нужно хорошую литературу.
Из любопытства: конкретизируйте, пжлста. :)

#85 25.09.2014 00:20:01

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #874130
Из любопытства

Так и я любопытствую, ибо говорят, будто и на эту тему написано выдающимся историком нечто. Намекают, что недаром в марте имело место, не то в Морском корпусе, не то в Морской академии:
"Кротов Павел Александрович, доктор исторических наук, профессор (СПб ГУ)Гребенщикова Галина Александровна, доктор исторических наук (СПбГМТУ)Доклад – презентация: "Книга «Гангут: сражение и корабли»".

#86 25.09.2014 08:44:35

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Не знаю, что там презентовала Гребенщикова, а книга Кротова у меня есть. Там ни в одном месте её фамилии нет. Правда, издано Морским собранием и Галея Принт, но почему бы нет. Все экземпляры забрало Морское собрание СПб.

Кстати, посмотрел, что пишут по поводу этой книги всякие "журналисты" и был крайне удивлен шумихой о "новизне" книги Кротова, что якобы в книге сделано открытие о месте сражения и организации самого сражения. Вообще-то, эти действительно новые для историографии воззрения были высказаны Кротовым еще в 1996 г. в книге "Гангутская баталия 1714 года". Об этом писали и "мы" в отзыве на книгу в "Вестнике ГСМ". Очень странно, что тогда все показанное Кротовым не вызвало никакой реакции "в публике". И теперь, когда вышла книга с дополнительными материалами, не меняющая общей концепции автора, вдруг поднялся такол ажиотаж. Думается, он искусственный и связан только с работой Морского собрания СПб. Поэтому, рядышком и появилась фамилия Гребенщиковой - хочет быть на гребне волны. :)

Отредактированно А.Иванов (25.09.2014 10:11:20)

#87 25.09.2014 11:07:10

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #874356
искусственный и связан только с работой Морского собрания

Несомненно.

#88 27.09.2014 17:54:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867609
Сомнительно - на песчанной банке корабли не переламываются, а Выборг именно переломился к вечеру - каменистая гряда. Возможно, Эзель коснулся ее при повороте, что породило панику у шведов и они стали сбрасывать все за борт, а теперь говорят о песчанной банке и своей находчивости.

Похоже, там были и скалы, и песок. Шведы определенно говорят о песчаной мели. По их данным, события  развивались следующим образом:
В ходе погони командорский корабль «Эзель» сел на мель, и довольно плотно. Положение было критическое, русские уже были на расстоянии дальнего выстрела. Два другие корабли развернулись, чтобы прикрыть флагмана. Но в это время, к счастью (для шведов), головной русский корабль также наскочил на мель, а за ним и второй, русский флагман. (По некоторым данным, на мель сел и третий русский корабль). Воспользовавшись сильным порывом ветра, «Эзель» поставил все паруса, и это позволило ему сойти с мели.
ИМХО, возможно, русские прекратили погоню из опасения поставить на мель и другие корабли. По некоторым сведениям, на мель сел и «Эсперанс», а это был плоскодонный голландский корабль с небольшой осадкой, бывший «Гарденбрук» (“Hardenbroek”).

#89 27.09.2014 21:42:40

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Получается, что шведы и русские сели на разные мели, если были на расстоянии пушечного выстрела и одновременно сидели. Погоня прекращена из-за спуска флага Крюйсом, в чём и состояло обвинение.
Вообще, эта погоня интересна не действиями шведов, которые только уходили от погони. Что тут интересного? А вот действия Крюйса, в сравнении с погоней 1712 г. дают пищу к размышлениям. Если в 1712 г. Крюйс выполнял погоню в линии баталии, что замедляло движение, то в 1713-м корабли шли по способности. Налицо личный прогресс. Во-вторых, вперед вышли Выборг и Рига, корабли, проекта Петра 1 и построенные на Ладоге. Это опровергает устоявшиеся мнение, что русские первенцы были никудышными кораблями.

Отредактированно А.Иванов (27.09.2014 23:05:33)

#90 29.09.2014 22:37:27

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Интересно, есть ли информация как дислоцировались шведские ЛК в 1719 г. У Веселаго сказано, что использовались как плав. батареи.
То, что они не входили в состав Стокгольмской эскадры благодаря Вам коллеги стало известно. Может известно, где они были когда родина в опасности?

#91 29.09.2014 23:59:55

Gromoboy1
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Дислокация, вооружение, личный состав и операции шведского флота в кампанию 1719 подробно описаны Германом Врагелем в его "Kriget i Ostersjon 1719-21". В частности, дислокация флота в январе 1719 была следующая:
Карлскрона (с. 138): 20 ЛК, 8 фрегатов, 5 бригантин и бомбардирских, 2 брандера
Стокгольм (с. 139): 4 ЛК, 5 фрегатов, 5 прамов, 12 галер, 6 бригантин, 3 "двойных слопа" и несколько прамов
Гетеборг (с. 140): 7 фрегатов, 9 галер, 4 прама, 7 бригантин, 3 галиота, 6 мелких судов
При этом весь флот насчитывал 10 356 чел. индельты (для приморских городов и провинции Блекинге поставка солдат была заменена на матросов) и 3,300 вербованных

Дальше подробное расписание (суда, капитаны, экипажи) эскадры Таубе на 8 июля 1719

#92 30.09.2014 09:31:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #875764
Интересно, есть ли информация как дислоцировались шведские ЛК в 1719 г.

Летом 1719 г. русский флот начал высадку десантов на территории Швеции. Шведы были вынуждены выделить силы для защиты Стокгольма - 4 корабля, 5 прамов, 9 фрегатов, 11 галер и 6 бригантин, полугалер или дубель-шлюпок:
корабли - Oland 50 (адмирал Таубе), Kronskepp 56, Halland 44, Reval 40;
фрегаты - Anklam 38, St. Thomas 36, Wolgast 34, Ruskenfelt 32, Stora Phoenix 24, Lilla Phoenix-, Valkomsten-, Danska Orn 18, Packa 18;
бригантины - Ekorre 22, Kruthorn 12, Putzweg 12, Snappopp 11, Korp-, Jungfru-;
прамы - Elefant 26, Svarta Bjorn 26, Sjospok 24, Mars 20, Kamel 16;
галеры - Phoenix 16, Svan 16, Pelikan 16, Jungfru 13, Krafta 13, Drake 13, Svarfisk 12, Delphin 12, Sturk 9, Paltox 9, Sudox 7...
Английский флот вошел в Балтику 26 августа. Тремя днями раньше из Карлскроны вышла эскадра Шпарре - Gota Lejon 96, Prins Carl Fredrik 72, Gota 72, Bremen 64, Stockholm 64, Fredrika Amalia 62, Skane 64, Gothland 50, три легких корабля.
Задержка случилась частично из-за сильного ветра, частично из-за нехватки команд, и 27-го они были к северу от Эланда. Здесь к ним присоединился Райалин с Verden 52, Pommern 52, Svarta Orn 36, Jarramas 30, Kiskin 22. Этот отряд был послан 12 августа для атаки русских галер, но не успел. В тот же день был замечен русский фрегат Самсон 32, за которым погнались Jarramas, Svarta Orn и Skane, но безуспешно.
29 августа Норрис обнаружил Шпарре, но нехватка лоцманов не позволила флотам сблизиться. Наконец, 4 сентября Verden и Svarta Orn, посылавшиеся к Даларё, вернулись с лоцманами, другие прибыли из Вестервика. Утром 5 сентября английский флот достиг северной оконечности Эланда. Шведы снялись с якоря, и два флота прошли вместе к Даларё, где стали на якорь вечером 6 августа. Норрис имел 11 кораблей, а шведы - 10, кроме того 4 - в Стокгольмской эскадре; так, все наличные силы союзников были, вероятно, больше, чем могли им противопоставить русские, но ничего не предприняли...
Шведы предприняли небольшую экспедицию к Данцигу, где находились силы Вильбоа. 21 сентября коммодор Райалин оставил шведский флот у Даларё и ушел к Данцигу с Verden 50, Svarta Orn 36 и Jarramas 30. Достигнув Данцига 30-го, он застал там Принца Александра, Наталию и Элеонору. Райалин отплыл к Готланду за подкреплениями. Он забрал Kiskin 22 и вернулся к Данцигу. Русские отказались уйти. Райалин решил атаковать, но обнаружил бар проходимым только для Kiskin, зайдя 11 октября. Он скоро встретил Skane 64 и Pommern 52, которые 5 октября ушли от флота для соединения с ним (25 сентября коммодор фон Унге оставил Даларё с Bremen 64, Stockholm 64 и Fredrika Amalia 62 для соединения с Райалином и принятия командования, но Bremen был поврежден в бурю, и он ушел в Карлсхамн 5 октября и соединился с Псиландером у Готланда). Адмирал Псиландер, командуя подкреплением, принял командование над эскадрой и ушел к Готланду, отослав Kiskin с донесением. Он немедленно послал три бригантины - Jungfru, Sjokatt 22 и Fama 22 - с приказом собрать все подходящие корабли, какие найдутся, и атаковать русских на всем побережье. Произошла задержка, и только 30 ноября 4 легких корабля бросили якорь в бухте Данцига под командованием капитана фон Штаубе на Kiskin. Но следующее утро буря их разбросала. Фрегат нашел пристанище за мысом Хела, но бригантины отнесло к Готланду. Фон Штаубе поэтому, не обнаружив их у Данцига и Пиллау, но найдя русских готовыми к действиям, вернулся 10 декабря в Карлскрону. Русские остались в Данциге на зиму. В это время английская эскадра простояла у Даларё, но 7 ноября взяла курс домой, сопровождаемая Gota Lejon 96, Gota 72 и Prins Karl Fredrik 72. 17 ноября они достигли Копенгагена, откуда англичане ушли 23-го. 5 кораблей основного шведского флота зимовали в Стокгольме (из отряда фон Унге - Bremen, Stockholm, Fredrika Amalia; взятый из эскадры Ваксхольма Oland; один из кораблей Псиландера - Skane) в добавку к трем из эскадры Ваксхольма; остальные зимовали в Карлскроне (Pommern, Verden, Gottland).

#93 30.09.2014 10:58:36

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Большое спасибо за столь подробное описание 1719 г.

#94 30.09.2014 22:38:07

Gromoboy1
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Шведский флот в январе 1719:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2014/09/s … -1719.html

упомянутая эскадра Таубе (4 корабля, 5 прамов, 9 фрегатов, 11 галер и 6 бригантин, полугалер или дубель-шлюпок) была разделена на 3 отряда, отправленных к Oxdjupet (4 прама, 2 фрегата, 3 галеры), Palsundet (Kronskeppet, 2 фрегата, прам, 8 галер) и Vaxholm (остальные суда под командой Таубе)

в августе из Карлскроны вышла эскадра не в-а Шпарре, а адмирала Г. Псиландера (Gustaf von Psilander), в которой было не 8, а 12 линкоров (+ Brehmen, 64; Stockholm, 64; Skane, 64; Gottland, 50; фрегат Kiskin, бригантина Goya, 30; брандер Johannes; бомбардирское судно Vesuvius). Эскадра была разделена на 3 эскадры по 4, самого Псиландера, в-а Шпарре и шутбинахта (к-а) Густава Груббе. К Эланду на встречу с англичанами пришли эскадры Шпарре и Груббе (8 ЛК), а Псиландер со своими 4 ЛК пошел крейсировать

#95 01.10.2014 09:39:47

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Уважаемые коллеги!
С 719 г. стало все понятно. Теперь может поможете
разобраться с 1720 и 1721 гг.?

#96 01.10.2014 19:33:30

Gromoboy1
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

В принципе, все основные источники доступны

Anderson R.C. Naval wars in the Baltic: During the Sailing-ship Epoch, 1522-1850. C. Gilbert-Wood, 1910
https://archive.org/details/navalwarsinbalti00andeuoft

Wrangel H. Kriget i Östersjön 1719-21. Stockholm. 1906-07
есть в нескольких вариантах на гугл-букс, напр тут
http://books.google.ru/books/about/Krig … edir_esc=y
для скачивания поиграйтесь с прокси (зайдите с американского IP)

Ян Глит (Gleet J. Swedish Naval Administration, 1521-1721) тоже есть на гугл-букс, но только в режиме для чтения
http://books.google.ru/books?id=LTYMwoz … mp;f=false

по экспедиции Норриса тоже были какие-то работы, но сейчас вспомнить не могу (все-таки моя специализация - сухопутка на до-1712)

#97 01.10.2014 22:57:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Gromoboy1 написал:

Оригинальное сообщение #876487
Anderson R.C. Naval wars in the Baltic: During the Sailing-ship Epoch, 1522-1850. C. Gilbert-Wood, 1910

А его же книга про Средиземку в открытом доступе не появилась?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#98 02.10.2014 00:22:55

Gromoboy1
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

книга Андерсона Naval Wars in the Levant, 1559-1853 издана в 1952 (более ранних изданий не встречал), поэтому увы, но доступна только для чтения без возможности скачивания

#99 02.10.2014 00:28:37

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Спасибо


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#100 02.10.2014 07:41:29

Dmitriy S.
Гость




Re: Юбилей (300 лет) Гангутского боя.

Gromoboy1 написал:

Оригинальное сообщение #876652
книга Андерсона Naval Wars in the Levant, 1559-1853 издана в 1952 (более ранних изданий не встречал), поэтому увы, но доступна только для чтения без возможности скачивания

Естественно, при наличии желания, времени и сноровки она сохранятеся для работы в офф-лайн.

Cheers!

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 8


Board footer