Сейчас на борту: 
Alex_12,
armour-clad,
han-solo,
Kapral,
me109k,
Mihael,
Mitry,
pavel123,
savera,
serezha,
Алексей Логинов,
Боярин,
Заинька,
Злой,
КВ-14,
клерк
   [Подробнее...]

#1 14.08.2014 09:17:14

ss2user
Гость




Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

1

Не знал куда приткнуть топик, "Война на суше" в основном по РЯВ, поэтому решил сюда, раз уж турки были, что называется "постоянные клиенты" АВС.
Читал на днях записки Суворова, благо на миркниге они лежат совершенно свободно. Возникла такая вот интересная мысль, что будучи безусловно талантливым, если не великим военачальником, автор оказал огромное негативное влияние на российскую армию. Нет речь не про знаменитое "пуля дура...", эти слова вырваны из контекста, там далее будет про плохое снабжение, поэтому она и "дура", а если вкратце то по пунктам:
1.Привязка к личности полководца, т.е. чтоб "воевать по-суворовски" нужен Суворов, у Кутузова например уже так не получается.
2.Пренебрежение "материей" в пользу "духа", в ту пору прокатывало, но вот позднее начались проблемы.
3.Если конкретно, по Крымской/Восточной войне, то АВС крайне отрицательно относился к самой идее десантирования крупных сил.
4.И наконец последнее - "пуля-дура", но это по разряду "дураки и дороги", было бы и без АВС...
Вопрос у меня не праздный, т.к. пытаюсь писать "альтернативку" по временам Крымской/Восточной войны и требуется обоснование, почему раз за разом РИА "пролетает". Фактически ведь докатились до уровня турков - успешные действия только в обороне... Объяснить постоянные неудачи техническим превосходством противника трудно, ранние штуцера отнюдь не вундерваффе. Традиционная точка зрения - виноваты мол Меншиков/Горчаков и пр. меня не устраивает, т.к. при ближайшем знакомстве с источниками становится ясно, что сабжи, как минимум, не глупее военачальников противника. Так в чем же дело?
Просьба высказаться, мне интересны любые точки зрения!

Отредактированно ss2user (14.08.2014 10:03:25)

 

#2 14.08.2014 10:32:15

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Среди противников РИ на суше и на море Нельсонов и Наполеонов не наблюдалось, другое дело что наш высший командный состав оказался тоже не очень. Надо сказать что оба Николая немало вбухали денег во флот, но на выходе получили фейл. При чем здесь Суворов не очень понятно, косяки царя на него сложно повесить. Вообще Николай построил такую систему, что помирать геройски могли, а побеждать нет(отдельные тактические успехи не в счет). Потому и помер от огорчения. Вообще, если бы Войнович с Ушаковым то же бы "самозатопились", то неизвестно как пошла бы война на суше.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 11:06:39)

 

#3 14.08.2014 11:04:06

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

1

На мой взгляд, дело в самом принципе выбора руководителей/военачальников в России.

Вы начинаете с эпохи Екатерины Великой. У этой дамы было золотое качество, напрочь отсутствовавшее у почти всех последующих правителей страны - она не боялась делать лично ей неприятных людей руководителями, если знала, что они имеют к тому способности.  Петр Румянцев не был ее сторонником с самого начала. Но Екатерина не побоялась сделать его командующим в первой русско-турецкой войне. Князь Репнин был ее недоброжелателем, однако и его она сделала своим ближайшим сподручным. Про братьев Паниных - Никиту и Петра, надеюсь, пояснять не нужно.  Суворова она тоже весьма недолюбливала. Но постоянно возвышала. 

Отдадим должное ее сыну Павлу - он так же поставил Суворова, несмотря на конфликт с ним, во главе командования экспедицией в Италию. Матвей Платов сидел в темнице за неведомую им самим провинность, но узнав, что Платов "знает дорогу в Индию" император тотчас его назначает в командование походом.

У внука Александра еще есть понимание того, что общее дело важней личной неприязни и антипатии. Он ставит неприятного ему Кутузова командовать походом в 1805 году. В компании 1807 года командует один из убийц его отца Беннигсен. Затем в 1812 году снова Кутузов. При Александре еще можно фрондировать, как Ермолов, еще можно руководить людям, которые не разделяют вкусов императора.

Падение начинается с эпохи Николая, когда любое "умничанье" ставится в разряд едва ли не государственной измены. Не возражать, не спорить, не пытаться что-то улучшить без позволения свыше. Это все от Николая. На родного младшего братца обиделся, когда тот всего лишь попытался улучшить неудобную форму уланского полка. С тех пор и пошли "подлые времена". Если система выстроена по принципу "я начальник, ты - дурак", что может сделать один человек, даже если он все понимает?
С эпохи Николая можно на пальцах одной руки пересчитать действительно хороших военачальников за весь последующий 19 век. Лазарев, Нахимов - поскольку Черноморскому флоту повезло быть в стороне от петербургского дерьма. Хрулев - почти единственный толковый генерал в армии Николая. И тот держался на задворках. В следующее царствование Скобелев. Под конец века Макаров. Пожалуй, что все.

Гумилев обосновывает начало катастроф наступлением фазы надлома нации, когда ее пассионарная сила иссякает. Солженицын, анализируя причины революции 17-го года, говорит о том, что вера офицерства в победу была подточена предыдущими десятилетиями поражений и неуверенности в собственном руководстве. В общем, над страной действовала какая-то незримая моральная подавленность, подспудная убежденность, что все пойдет не так, как надо.                 
РЯВ яркий образчик, когда почти все догадываются, что война проиграна, ничего хорошего не выйдет, но все плывут навстречу гибели.
Причем, это влияет и на групповом уровне и на индивидуальном. Эскадра кучей поворачивает назад в П-А после практически выигранного боя, потому что на флагмане перебито рулевое управление. Целая линия легких крейсеров полностью гибнет от собственных ошибок: один взрывается на собственной мине и бросается раньше времени экипажем, второй вступает в кампанию с машинами и котлами, нуждающимися в замене и гибнет, когда в самый нужный момент они отказывают, третий садится на камни у черта на куличках, потому что всем показалось, что их преследуют, четвертый топится в едва защищенном порту на стоянке рейдером, за которым он должен был "охотиться". Дураки сваливают вину на Николая 2. Но не при Николае эти офицеры получали свое образование, не при нем они выработали свои определяющие ориентиры. Это тенденция тяготевшая над всем обществом, где почти целый век вдалбливали, что спорить с начальником, даже если он болван, не  только нельзя но и преступно. Что любой, кто имеет другое мнение - подозрителен, что "Европа нам не указ". Как только был нарушен принцип великого основателя этой империи она и рухнула.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#4 14.08.2014 11:10:12

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Лазарев, Нахимов - поскольку Черноморскому флоту повезло быть в стороне от петербургского дерьма.

Если бы не Синоп, то Нахимов был бы одним из многих героев обороны Севастполя, но не более того. А Синоп проиграть было очень сложно. Вообще Лазаревская школа после себя оставила героев, но не флотоводцев. Хотя может Корнилову просто не дали реализовать свой потенциал как флотоводца, но это скорее очень оптимистично.

Под конец века Макаров.

Человек, который носился с полубезумной идеей безбронных крейсеров, как-то на грамотного флотоводца не тянет.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 11:15:16)

 

#5 14.08.2014 11:17:35

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #858969
Так в чем же дело?
Просьба высказаться, мне интересны любые точки зрения!

Суворов прежде всего "дрюкал" свои войска. Главное у него не пуля-дура, а тяжело в учении легко в бою. Что до сих пор оказалось не понятым.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #858969
Вопрос у меня не праздный, т.к. пытаюсь писать "альтернативку" по временам Крымской/Восточной войны и требуется обоснование, почему раз за разом РИА "пролетает".

Что касается "пролетов", то опять берем Зайончковского по Крымской войне и смотрим на обучение - кавалерия фехтованию не обучалась, пехота стрельбе обучалось плохо.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#6 14.08.2014 11:17:42

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

1

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858981
Если бы не Синоп, то Нахимов был бы одним из героев обороны Севастполя, но не более того.

Это вопрос спорный. Синоп, согласен, дело не слишком уж непривычное для черноморцев. Привыкли турок хлестать. Но для любого адмирала поставить оборону не слишком уж сильной крепости на такой уровень - дело большое. А в условиях того апатичного николаевского руководства - тем более. Нахимов хорош уже тем, что не растерялся в тех условиях и сумел стянуть в кулак имевшихся способных людей и  войска. Для этого нужно иметь хорошие организаторские данные. Не флотоводческие, но военачальник, факт, что отличный.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#7 14.08.2014 11:20:17

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858981
Человек, который носился с полубезумной идеей безбронных крейсеров, как-то на грамотного флотоводца не тянет.

Э, а кто после Макарова с такой идеей не носился? Англичане вам на мореплавателей не тянут? Лорд Фишер для вас не флотоводец (кошки и белые слоны)?? :)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#8 14.08.2014 11:24:00

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Не флотоводческие, но военачальник, факт, что отличный.

Так кого готовила пресловутая лазаревская школа? Сухопутных героев или всетаки флотоводцев? Вообще некритичное отношение к "самотопам", привело к тому, что в другой войне флот тоже погиб в гавани.

 

#9 14.08.2014 11:26:30

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Э, а кто после Макарова с такой идеей не носился? Англичане вам на мореплавателей не тянут? Лорд Фишер для вас не флотоводец (кошки и белые слоны)??

До маразма, что давайте линейный флот заменим 30 крейсерами в 3000т Фишер всетаки не дорос. У нас к сожалению часто из реальных людей делают иконы.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 11:35:02)

 

#10 14.08.2014 11:36:15

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858987
Так кого готовила пресловутая лазаревская школа? Сухопутных героев или всетаки флотоводцев?

Рискну предположить - она готовила командиров, не боявшихся брать всю тяжесть ответственности на себя. В любых тяжелых условиях. Как хотите, но появление целой плеяды отличных адмиралов и командиров, работавших под началом Лазарева - не случайность. Видимо, человек имел верный взгляд на нужных людей.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858987
некритичное отношение к "самотопам", привело к тому, что в другой войне флот тоже погиб в гавани.

Насколько помню, критики в рядах самого морского офицерства относительно флота, хватало. Почитайте мемуары - все говорили, сомневались, осуждали что-то. Но это одно лицо - для внутреннего употребления, и было второе - перед начальством. Командиры и офицеры молчали перед Алексеевым или Рожественским, те, в свою очередь только скрипели зубами на поведение людей "под шпицем". Так по цепочке все и катилось...

А вы бы хотели, чтобы нашелся мудрец и сказал Николаю - "Государь, не провоцируйте Японию на войну. Флот у вас абсолютно не готов, командиров толковых нет, корабли устаревшие, стрелять совсем не умеют. И снаряды не те. Проиграем всухую." Кто бы поверил в это после десятилетий славы и былых побед? Вы сами бы поверили? Все ведь надеются на чудо, не может же такая сильная страна вдруг да проиграть)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#11 14.08.2014 11:36:42

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #858979
Вы начинаете с эпохи Екатерины Великой.

Вы забываете малось - начиная с Екатерины (точнее с ее мужа) дворяне не были ОБЯЗАНЫ служить. При Петре и более ранних Романовых у них вообще не было понятия пенсия - служили до смерти или полной дряхлости. Тот же генерал Кровков после 40 лет ратной службы отправился не на пенсию, а воеводой в Якутск.
Суворов, Румянцев, Репнин - они из того поколения, когда человек не мог просто так уйти со службы, его служебные успехи определяли во многом его социальный статус. Что не менее важно, это отношение к делу передалось следеющему поколению, может двум. Победу определяет не только командующий, но и весь офицерский корпус.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858981
Вообще Лазаревская школа после себя оставила героев, но не флотоводцев.

А какая школа оставила? Ушаков уникум, выбивающийся из своего времени. В отличие от Суворова, школы он не создал.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#12 14.08.2014 11:42:12

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #858993
В отличие от Суворова

Суворов тоже. Кутузов ближе к Фермору, Апраксину и им подобным.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#13 14.08.2014 11:45:05

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #858988
До маразма, что давайте линейный флот заменим 30 крейсерами в 3000т Фишер всетаки не дорос. У нас к сожалению часто из реальных людей делают иконы.

В то переходное время кто и каких только экстравагантных идей не предлагал. Эпоха промышленной революции, взрыва научно-технического прогресса, революционных теорий войны... Это сейчас кажется маразм, а тогда - никто не был уверен.

Что же до Макарова, то мне одно более-менее четко из мемуаров известно, что на настроение всей эскадры - от матросов до офицеров, этот человек оказывал самое положительное, боевое влияние. Как тот же самый Александр Суворов на своих гренадер. Я не против таких "икон" на войне, которые помогают побеждать и заставляют реально пахать ради победы.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#14 14.08.2014 11:48:39

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Рискну предположить - она готовила командиров, не боявшихся брать всю тяжесть ответственности на себя.

Поэтому вначале проводим совещание флагманов, где раздрай и шатание, а потом получив ЦУ от Меньшикова(а тот тоже знатный перестраховщик) самозатапливаемся.

В любых тяжелых условиях. Как хотите, но появление целой плеяды отличных адмиралов и командиров, работавших под началом Лазарева - не случайность. Видимо, человек имел верный взгляд на нужных людей.

Кроме Синопа, на море они как флотоводцы себя проявили никак. А турок били и раньше без всякой хваленой лазаревской школы. Т.е. лазаревская школа готовила хороших исполнителей и смелых офицеров, но не флотоводцев. Подозреваю что дело в характере самого Лазарева.

В то переходное время кто и каких только экстравагантных идей не предлагал. Эпоха промышленной революции, взрыва научно-технического прогресса, революционных теорий войны... Это сейчас кажется маразм, а тогда - никто не был уверен.

Что же до Макарова, то мне одно более-менее четко из мемуаров известно, что на настроение всей эскадры - от матросов до офицеров, этот человек оказывал самое положительное, боевое влияние. Как тот же самый Александр Суворов на своих гренадер. Я не против таких "икон" на войне, которые помогают побеждать и заставляют реально пахать ради победы.

А нам под его командой в бой не идти, поэтому стоит отличать распиаренную икону, и реальные тараканы в голове адмирала.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 11:58:05)

 

#15 14.08.2014 11:54:09

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #858993
Суворов, Румянцев, Репнин - они из того поколения, когда человек не мог просто так уйти со службы, его служебные успехи определяли во многом его социальный статус. Что не менее важно, это отношение к делу передалось следеющему поколению, может двум. Победу определяет не только командующий, но и весь офицерский корпус.

Полагаете, победы одерживали благодаря тому, что над дворянством висел страх, что плохо послужишь - плохо дальше жить будешь? Возможно, жесткая установка, данная Петром, действительно, как-то довлела. Тогда, выходит, что рано Петр III облагодетельствовал дворян? Как сказал декабрист Лунин - "Не успели созреть, а уже сгнили"?


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#16 14.08.2014 12:03:33

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

А какая школа оставила? Ушаков уникум, выбивающийся из своего времени. В отличие от Суворова, школы он не создал.

Этот уникум пошел бы на берег после дурацкого срача с Войновичем из-за наградных, если бы не Потемкин(почему так получилось шас разбирать смысла нет). А вот Николай, Корнилова комфлотом так и не сделал, а теперь можно ток гадать смог бы Корнилов что-то против бриттов или бы самозатопился.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 12:04:24)

 

#17 14.08.2014 12:06:43

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859000
Кроме Синопа, на море они как флотоводцы себя проявили никак. А турок били и раньше без всякой хваленой лазаревской школы. Т.е. лазаревская школа готовила хороших исполнителей и смелых офицеров, но не флотоводцев. Подозреваю что дело в характере самого Лазарева.

Турок били...  Чесма выиграна на авось, расшатанными кораблями, приплывшими бог весть как. В Лимане дрались на прамах и лодках. Ушаков побеждал на кораблях из сырого дерева с экипажами еще вчера из деревни. Подозреваю, турок еще долго можно было так бить, одной храбростью.

У командиров лазаревской школы вряд ли были такие уж шикарные шансы проявить себя в роли флотоводцев, учитывая состав и силу флота союзников. Геройский бой на самоуничтожение, с более-менее крупными шансами нанести перед гибелью максимальный урон врагу, вот и все...  Тут не адмиралы виноваты, а промышленность и законы...


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#18 14.08.2014 12:12:28

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Турок били...  Чесма выиграна на авось, расшатанными кораблями, приплывшими бог весть как. В Лимане дрались на прамах и лодках. Ушаков побеждал на кораблях из сырого дерева с экипажами еще вчера из деревни. Подозреваю, турок еще долго можно было так бить, одной храбростью.

У командиров лазаревской школы вряд ли были такие уж шикарные шансы проявить себя в роли флотоводцев, учитывая состав и силу флота союзников. Геройский бой на самоуничтожение, с более-менее крупными шансами нанести перед гибелью максимальный урон врагу, вот и все...  Тут не адмиралы виноваты, а промышленность и законы...

Т.е. вбухать кучу бабок, загонять вчерашних крепостных, потратить годы - и на выходе получить пшик супротив европы. Тут как бы не ток царь батюшка виноват. Николай не смог пережить позора, Нахимов, судя по воспоминаниям очевидцев, тоже суицидил под конец обороны.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 12:18:15)

 

#19 14.08.2014 12:19:31

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #858995
Суворов тоже. Кутузов ближе к Фермору, Апраксину и им подобным.

Я не говорю, что Кутузов относился к "суворовской" школе. Но Багратиона, Милорадовича к ней отнести определенно можно. Вообще, определенный "культ личности Суворова" как образца для подражания явно был.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #858979
В следующее царствование Скобелев.

А Барятинский, Кауфман, Черняев чем плохи?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #859005
победы одерживали благодаря тому, что над дворянством висел страх, что плохо послужишь - плохо дальше жить будешь?

В том числе и этому. Главное, что условный поручик не мог по желанию левой пятки уволится в любой момент и уехать в деревню.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859007
Возможно, жесткая установка, данная Петром, действительно, как-то довлела.

Не Петром, традиция шла как минимум с Ивана, причем скорее всего Великого.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #859005
Тогда, выходит, что рано Петр III облагодетельствовал дворян?

Не рано, а зря. Свободу дворянам имело смысл давать только одновременно со свободой крестьян.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859007
Этот уникум пошел бы на берег после дурацкого срача с Войновичем из-за наградных,

Все они не ангелы - и про Суворова, Кутузова, Репнина тоже можно всякого нарыть. Вот про Румянцева я порочащих фактов не знаю.

Отредактированно Олег (14.08.2014 12:27:00)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 14.08.2014 12:22:46

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1650




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Все они не ангелы - и про Суворова, Кутузова, Репнина тоже можно всякого нарыть. Вот про Румянцева я порочащих фактов не знаю.

Так Потемкин смог найти достаточно агрессивного и нацеленного на результат комфлота, вдобавок избавился от неудобного ему Войновича. А Николай либо протянул резину с назначением комфлота, либо реальный Корнилов не совсем тянул на роль комфлота и царь это понимал.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 12:25:44)

 

#21 14.08.2014 12:26:14

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #859008
Чесма выиграна на авось, расшатанными кораблями, приплывшими бог весть как.

При Чесме у нас было превосходство в силах. Тем не менее, ее не столько мы выиграли, сколько турки проиграли. Почти как в кампанию 1812 года.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #859008
Ушаков побеждал на кораблях из сырого дерева с экипажами еще вчера из деревни. Подозреваю, турок еще долго можно было так бить, одной храбростью.

У Ушакова во всех сражениях кроме одного было примерное равенство сил - и ни одного разгрома не было. Удельные успехи Сенявина пожалуй поболе. Наверно, только при Фидониси соотношение сил было как у русского флота против союзников в Крымскую. Но там мы отбили атаку превосходящих сил и не более.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#22 14.08.2014 12:28:54

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859011
Т.е. вбухать кучу бабок, загонять вчерашних крепостных, потратить годы - и на выходе получить пшик супротив европы. Тут как бы не ток царь батюшка виноват.

На сложный вопрос нет простого ответа. Не получается, хотя многие именно это и хотят слышать. Если коротко - виноваты все) И царь-батюшка, у которого одна беда была в жизни - не участвовал он в великой победе России над объединенной Европой под начальством самого Бонапарта. Не дал ему старший братец Александр поучаствовать. А покрасоваться в роли победителя хотелось. Вот и бряцал оружием, пока не добряцался. Абсолютный аналог Вильгельма Второго, у которого зудело от величия Германии, к которому привел не он, а Бисмарк. Обоим своих побед хотелось, не менее великих, чем у их предшественников. Результаты нам хорошо известны.

Дворянство укорять? Ну да ведь разные бывают. Холопствующие среди кого угодно найдутся, чтобы говорить только то, что государь ждет. Брунов ведь карьеру сделал у Николая как раз за это. А Суворов не стал Павлу Первому в глаза льстить, и в деревне оказался.

Народ укорять сложно, чем он мог на эти порядки возразить, кроме бунта, бессмысленного и беспощадного?


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#23 14.08.2014 12:29:00

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #859015
Но Багартиона, Милорадовича к ней отнести определенно можно. Вообще, определенный "культ личности Суворова" как образца для подражания явно был.

Багратион был за активность это да. Но каких он успехов добился? Подражание?  Да было, но школа?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#24 14.08.2014 12:31:45

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5491




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #859020
Да было, но школа?

Хорошо, была школа "псевдо-Суворова", которая включала в себя наиболее зрелищные моменты из опыта реального Суворова :)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#25 14.08.2014 12:34:31

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Вот именно. Суворов-уникум. К сожалению.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

Board footer