#51 14.08.2014 14:46:39

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859066
Кстати, Кутузов вполне себе служил под командой Суворова и шапкозакидательсвом не страдал.

Судя по итальянской и швейцарской кампаниям АВС тоже реально оценивал противника.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#52 14.08.2014 14:49:24

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

А он и собирался это сделать, только "по-суворвски" больших десантов быть не должно, соотв. ждали 10-15т., а не 50!

По суворовски, надо было сразу бить десант на месте высадки, а не позволить спокойно разгрузиться и дать разгрести весь бардак при высадке.

Да ради бога, что ему оставалось - выйти в море и дать "последний и решительный" превосходящим силам противника? После гибели флота Севастополь становится легкой добычей для врага. Шах и Мат, все...

А вот ЗПР и Барановым когда Родине надо в море вышли без истерик, хотя торгаш супротив современного броненосца это вообще несравнимо.

Судя по итальянской и швейцарской кампаниям АВС тоже реально оценивал противника.

Да нам тут вообще про альтсуворова рассказывают, который из загробного мира мешал победить в крыму.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 14:54:27)

 

#53 14.08.2014 14:54:08

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859077
А вот ЗПР и Барановым когда Родине надо в море вышли, хотя торгаш супротив современного броненосца это вообще несравнимо.

Это что с Вестой что ли? Ну побегали немного, благо турок попался тихоходный, зато шуму то было на всю Россию. Жаль только потом Зиновий спалил начальника на вранье :). А так бы глядишь и медаль учредили в честь великого подвига.

 

#54 14.08.2014 14:56:40

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #859080
Да нам тут вообще про альтсуворова рассказывают, который из загробного мира мешал победить в крыму.

Хм, а как же тогда насчет альтернативного Баранова-победителя? Но ЗПР сильно против, да и Макаров в свое время сильно сомневался, равно как и по другим псевдо-героям. Ох уж эти сказочники...

 

#55 14.08.2014 14:56:47

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Это что с Вестой что ли? Ну побегали немного, благо турок попался тихоходный, зато шуму то было на всю Россию.

Могли и не выходить вообще и сослаться на авторитет самотопов, у них же торгаш супротив полноценных броников.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 14:59:08)

 

#56 14.08.2014 15:00:50

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859077
По суворовски, надо было сразу бить десант на месте высадки, а не позволить спокойно разгрузиться и дать разгрести весь бардак при высадке.

Суворов разбил турок при Кинбурне только после того, как их флот отогнали от берега, до этого он нес весьма серьезные потери от огня флота. Кто у нас выполнит задачу мичмана Ломбарда в Крыму?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#57 14.08.2014 15:02:22

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

А кто у нас рискнул выйти тогда против аглицких броненосцев? Турок то ладно убогий/ущербный... Не нашлось героев. "Барановский фокус" похоже проделывали неоднократно, не нашлось на всех ЗПР.

Отредактированно ss2user (14.08.2014 15:02:44)

 

#58 14.08.2014 15:02:40

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Кто у нас выполнит задачу мичмана Ломбарда в Крыму?

Флот есть и цельная лазаревская школа, тем более воодушевленная Синопской победой.

А кто у нас рискнул выйти тогда против аглицких броненосцев? Турок то ладно убогий/ущербный... Не нашлось героев. Барановский фокус у нас похоже проделывали неоднократно, не нашлось на всех ЗПР.

Как бы на примере 1877 года видно, что явное техническое превосходство противника на море(современные броненосцы супротив пары поповок и переделанных торгашей), не повод вообще отказаться от бд и списать моряков на берег.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 15:07:33)

 

#59 14.08.2014 15:04:50

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859086
Флот есть и цельная лазаревская школа, тем более воодушевленная Синопской победой.

Лозунги вещь хорошая, но школа есть, а винтовых фрегатов/линкоров нет, агентурной разведки тем более, так что шах и мат.

 

#60 14.08.2014 15:10:44

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Лозунги вещь хорошая, но школа есть, а винтовых фрегатов/линкоров нет, агентурной разведки тем более, так что шах и мат.

Во-первых, непонятно в чем тут вина Суворова, если флотские оказались неготовы к войне.
Во-вторых, напомнить сколько занимала по времени высадка десанта? Первые несколько дней, там мягко говоря бардака хватало. И меньшиков имел шанс выиграть компанию 1854 года, пускай даже ценой потери ЧФ(один фиг корабли новые потом строить) и части сухопутных войск. Но он решил не рисковать и отдать инициативу противнику - т.е. положил болт на тактику Суворова. Результат нам известен. И кстати, против Меньшикова был далеко не наполеон, а сборная солянка из союзных генералов.
В-третьих, там царь батюшка строил свою вертикаль власти и сам подбирал исполнителей - того же Меньшикова. И как-то умудрился оставить ЧФ без нормального официального командующего, а виновата опять тень суворова.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 16:04:20)

 

#61 14.08.2014 16:04:07

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859088
Во-первых, непонятно в чем тут вина Суворова

Вы его записки читали? По буквам Д-Е-С-А-Н-Т! АВС не верил в саму возможность высадки крупных сил(и активно пропагандировал свою точку зрения среди современников),  отчасти он оказался прав на примере Наполеона, тот так и не смог осуществить высадку в Британии. Поэтому у Меншикова в Крыму всего 30т. и никто особо не парится укреплением Севастополя с суши. Т.е. воевать они собирались в полном соотв. с заветами великого полководца, но вышел облом...
>>И меньшиков имел шанс выиграть компанию 1854 года, пускай даже ценой потери ЧФ...
Это что альтернативный Меншиков? У реального был приказ ЕИВ, запрещающий вступать в бой с превосходящими силами коалиции.

Отредактированно ss2user (14.08.2014 16:06:33)

 

#62 14.08.2014 16:08:17

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Вы его записки читали? По буквам Д-Е-С-А-Н-Т! АВС не верил в саму возможность высадки крупных сил(и активно пропагандировал свою точку зрения среди современников),  отчасти он оказался прав на примере Наполеона, тот так и не смог осуществить высадку в Британии. Поэтому у Меншикова в Крыму всего 30т. и никто особо не парится укреплением Севастополя с суши. Т.е. воевать они собирались в полном соотв. с заветами великого полководца, но вышел облом...

Во-первых, хотелось бы цитату Суворова. Пока непонятно из какого это вырвано контекста.
Во-вторых, напомнить в каком году он помер? Пол века прошло.
В-третьих, обоснуйте влияние на флотских Суворова. Для них Суворов мягко говоря не авторитет.
О такой мелочи как наличие английского флота можно вообще не упоминать, наполеону ведь типа ничего не мешало.
Ну то что Меньшиков мягко говоря облажался в Крыму, то это не секрет. Суворов в том что он старательный дурак не виноват. Виноват Николай, который сам подбирал себе исполнителей.

Это что альтернативный Меншиков? У реального был приказ ЕИВ, запрещающий вступать в бой с превосходящими силами коалиции.

А Суворов тут причем? Николаю во сне являлся? Один ошибся, а виноват другой?

Отредактированно Arioch (14.08.2014 16:19:31)

 

#63 14.08.2014 16:19:17

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859100
Во-первых, хотелось бы цитату Суворова.

Цитатника под рукой сейчас нет.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859100
Пока непонятно из какого это вырвано контекста.

Могли бы сами догадаться - АВС критикует прожекты Наполеона(пока еще генерала) и пр. французов на предмет оккупации Британии.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859100
Во-вторых, напомнить в каком году он помер?

Ну и что? Наполеон его современник, но у нас ему также пытались подражать вплоть до ПМВ :).

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859100
В-третьих, обоснуйте влияние на флотских Суворова.

Давно у нас Меншиков/Николай I стали "флотскими"? А все решают они особенно второй :).

ЗЫ: Извините, но Вы тут уже в N-ом посте несете пургу насчет то героических Весты/Баранова, то супер-Меншикова. Объяснять далее по 10 раз одно и тоже - просто смысла не вижу. Это называется ФЛУД, нет? Мне нужны мнения собеседников насчет топика, а не грызня с ними, посмотрите, целую страницу заполнили!

Отредактированно ss2user (14.08.2014 16:32:15)

 

#64 14.08.2014 16:23:03

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Могли бы сами догадаться - АВС критикует прожекты Наполеона(пока еще генерала) и пр. французов на предмет оккупации Британии.

Ну флот у бритов традиционно силен.

Ну и что? Наполеон его современник, но у нас ему также пытались подражать вплоть до ПМВ

РЯВ продули, ПВМ продули, турков не без труда победили. 

Давно у нас Меншиков/Николай I стали "флотскими"? А все решают они особенно второй.

Вы их в совсем дураки не записывайте. Строить двадцать лет флот по методичкам Суворова это круто.

ЗЫ: Извините, но Вы тут уже в N-ом посте несете пургу насчет то героических Весты/Баранова, то супер-Меншикова. Объяснять далее по 10 раз одно и тоже - просто смысла не вижу. Это называется ФЛУД, нет? Мне нужны мнения собеседников насчет топика, а не грызня с ними, посмотрите, целую страницу заполнили!

Обвинить Суворова с проигрыше Крымской войны это очень альтернативное видение вопроса. А 1877 хороший пример, когда современные броненосцы не очень то и помогли туркам, хотя у их противников максимум были две чудопоповки и перевооруженные торгаши. Веста вообще в море не должна была выходить по логике самотопов, т.к. против броненосца она вообще ниочем. Впрочем, Баранов по жизни был хороший авантюрист.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 16:43:09)

 

#65 14.08.2014 16:28:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #859098
АВС не верил в саму возможность высадки крупных сил

После успешной высадки в Египте это просто глупо.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#66 14.08.2014 16:42:09

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #859106
    ss2user написал:

    Оригинальное сообщение #859098
    АВС не верил в саму возможность высадки крупных сил

После успешной высадки в Египте это просто глупо.

1.На суше длительное время Наполеону противостояли только турки/арабы/еще какие-то дикари.
2.Записки АВС датированы не помню точно когда, там собраны разные годы, но явно ранее 1799!
3.После успешной высадки в Египте - которая закончилась в итоге капитуляцией экспедиционного корпуса? Да уж успех дальше некуда...
ЗЫ: АВС, дай бог памяти, кажется как раз на п.3 и напирал, т.е. если даже высадится по идее можно, то куда потом деваться в случае неудачи? Вполне здравый вывод.

Отредактированно ss2user (14.08.2014 16:46:19)

 

#67 14.08.2014 16:44:12

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

3.После успешной высадки в Египте - которая закончилась в итоге капитуляцией экспедиционного корпуса? Да уж успех дальше некуда...

Ну всего-то разбили флот при Абу-Кире. Логика Суворова понятна при наличии британского флота, который десант в метрополию просто так не пропустит. Если конечно, Николай равнял ЧФ флот с английским, а потом с горя помер, то Суворов тут не виноват.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 16:53:03)

 

#68 14.08.2014 16:51:09

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #859110
После успешной высадки в Египте - которая закончилась в итоге капитуляцией экспедиционного корпуса?

Спустя два года. За это время и Севастополь взяли и Англию вдоль и поперек могли пройти.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#69 14.08.2014 16:54:13

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859112
    3.После успешной высадки в Египте - которая закончилась в итоге капитуляцией экспедиционного корпуса? Да уж успех дальше некуда...

Ну всего-то разбили флот при Абу-Кире.

...14 ноября 1854 жестокий шторм у берегов Крыма привёл к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Дополнительно, под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабля (французский 100-пушечный «Генрих IV» и турецкий 90-пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников[102][103]. В частности, были утеряны посланные десантному корпусу союзников запасы зимней одежды и медикаментов, что в условиях надвигающейся зимы поставило союзников в тяжёлое положение. Буря 14 ноября по тем тяжким потерям, какие она причинила флоту союзников и транспортам с припасами, приравнивалась ими к проигранной морской битве[104].
Сравнимо с Абукиром нет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Абукире_(1798)

 

#70 14.08.2014 16:55:54

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Кстати, а кто может объяснить такой парадокс царизма:Ушаков, Спиридов, Сенявин - назвали ббо, а Нахимов крейсер? Хотя вообще по логике как раз Нахимов больше по околобереговой части.

Сравнимо с Абукиром нет?

А если бы метеорит на Париж упал? РИФ отказался от борьбы на море и союзники могли без проблем перекидывать подкрепления.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 17:03:29)

 

#71 14.08.2014 16:57:51

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859112
Ну всего-то разбили флот при Абу-Кире. Логика Суворова понятна при наличии британского флота, который десант в метрополию просто так не пропустит. Если конечно, Николай равнял ЧФ флот с английским...

Так и равняли при Лазареве фактически, и британцы были достаточно высокого мнения о парусном флоте РИФ в 30-е, 40-е. Но 1853 - пароходы/винтовые суда и самое неприятное - англичане в Крым приехали не одни ;).

Отредактированно ss2user (14.08.2014 17:01:30)

 

#72 14.08.2014 17:01:02

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #859115
Спустя два года. За это время и Севастополь взяли и Англию вдоль и поперек могли пройти.

Севастополь сдадут в 60-е, а когда пардон Англию в последний раз с моря взяли? Задним то умом мы все крепки...

 

#73 14.08.2014 17:01:16

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Так и равняли при Лазареве фактически, и британцы были достаточно высокого мнения о парусном флоте РИФ в 30-е, 40-е. Но в пошли 1853 - пароходы/винтовые суда и самое неприятное - англичане в Крым приехали не одни

А виноват оказался Суворов, который помер за полвека до высадки в Крым. Шикарная логика.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 17:05:26)

 

#74 14.08.2014 17:05:12

ss2user
Гость




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #859123
А виноват оказался Суворов, который помер за полвека до высадке в Крым. Шикарная логика.

Логика как логика, идеи/авторитет(как стоящие так и не очень) обычно живут дольше своих физических носителей. Когда у нас Ганнибал помер, а? А то Шлиффен и всякие там немцы уж очень любили про Канны вспоминать...
http://militera.lib.ru/science/schlieff … index.html

Отредактированно ss2user (14.08.2014 17:06:55)

 

#75 14.08.2014 17:08:48

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Тень великого полководца или влияние Суворова А В на Крымскую/Восточную и ряд последующих войн.

Логика как логика, идеи/авторитет(как стоящие так и не очень) обычно живут дольше своих физических носителей. Когда у нас Ганнибал помер, а? А то Шлиффен и всякие там немцы уж очень любили Канны вспоминать...
http://militera.lib.ru/science/schlieff … index.html

Если что, то немцы продули две мировые, хотя врядли на ганнибала валили свои косяки(у них обычно в мемуарах виноват бесноватый ефрейтор, генерал мороз и неисчислимые орды). И только у нас тут на форуме Суворов вдруг оказывается виноват в том, что Николай с подручными крепко облажался.

Отредактированно Arioch (14.08.2014 17:11:14)

 

Board footer