Сейчас на борту: 
H-44,
Анатолий
   [Подробнее...]

#26 22.08.2014 12:12:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
Спасибо за статистические таблички

Кстати, Вы вот Балакина ругали.
По его данным за первый месяц войны (по 27 февраля) 189 выходов в море (1 отряд - 85 выходов в море; 2 отряд - 104 выхода в море).
По моим табличкам - 185 выходов в море. Но я не считал два выхода в море на испытания, и ещё выход дежурной пары миноносцев в ночь с 26 на 27 января (ибо в мирное время ещё вышли). В итоге всё сходится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862410
не видно

Ну вот первое, что видно: основной формой деятельности миноносцев стали выходы с эскадрой (39,5% ). То есть деятельность, не направленная на выполнение какой-то конкретной боевой задачи и не представлявшая угрозы противнику. На фоне того, что Вы активно доказываете, что такого ресурса, как "выходы миноносцев в море", Макарову катастрофически не хватало, этот факт опять же не указывает на то, что деятельность миноносцев при Макарове была организована правильно.

Отредактированно realswat (22.08.2014 12:27:41)

 

#27 22.08.2014 12:15:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Мимо. Макаров как раз их и использовал, только толку было мало, требовались ММ

Использовалось не более четырёх минный катеров:
С Ретвизана, Пересвета, Полтавы и моторный с Баяна.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Безъ миноносцевъ мы будемъ, какъ безъ рукъ и безъ глазъ (с)

Их было аж 24 штуки..

Отредактированно helblitter (22.08.2014 12:15:33)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#28 22.08.2014 12:18:25

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #862524
Их было аж 24 штуки..

Что, Гугль не помогает разобраться с их техсостоянием?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#29 22.08.2014 14:21:20

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862413
Это был единственный шанс "стать хозяином" в Жёлтом море.

Хозяином внутреннего бассейна. :D
У вас, очевидно, тоже макаровский тип мышления. Мечтать о выигрыше какой-то далекой баталии не нужной противнику и не научившись побеждать даже в мелких стычках, не обращая внимания на то, что белый пушистый зверек уже прямо смотрит вам в глаза.
Ну подумайте. Для восстановления эскадры требуется целых 3 месяца, тогда как Того достаточно и 3-х недель, чтобы перекрыть эскадре кислород.
Макарову явно повезло, что Того не перекрыл проход 13-го. И не благодаря геройству Смелого, а  случайному свистку, благодаря которому брандеры затопились раньше времени. Хотя один из них проход частично перекрыл.
И что, сидеть ждать, что и на следующий или следующий за ним раз у Того тоже нирчего не получится? Да вполне ясно, что пипец все-равно наступит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862413
Этим нужно было заниматься ДО войны.

И что теперь, руки вверх? *girl_sad*

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862413
Она до последнего момента не была в "мышеловке". Её не запирали "брандерами", мины тоже не исключали возможности выйти.

Вы странный. Мины - это Петропавловск, Победа, Севастополь - дважды, Баян. А выйти, конечно, можно. Но победить уже нельзя. :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862413
Насколько я помню, самолёт запатентовал Можайский. Но ведь не его считают изобретателем самолёта, а братьев Райт? И для тех людей, которые уважали Макарова за "изобретательство" не важен был патент. Важно само изобретение, а не "бумажка". Кстати, у Калашникова был патент на автомат?

Не было у Можайского никакого самолета. Это разные изобретения. На Калашникова есть несколько патентов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862413
А зачем упомянули их в разговоре о ночной охране внешнего рейда?!

Вы напутали. Я упомянул их в качестве дневных разведчиков вместо ночной разведки миноносцами.

Отредактированно invisible (22.08.2014 14:32:47)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#30 22.08.2014 14:31:47

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Мимо. Макаров как раз их и использовал, только толку было мало, требовались ММ. Безъ миноносцевъ мы будемъ, какъ безъ рукъ и безъ глазъ

Н-да. Конечно, я понимаю, что на танке можно и пиво возить. :D

Serg написал:

Оригинальное сообщение #862352
Мимо. Согласно официальной истории "В 8ч 15мин с расстояния 50-60 кабельтовых неприятель открыл огонь по Баяну на который русский ОТРЯД стал отвечать..." Да и японцы бой маленьким не считали Мэйдзи: "Неприятельские снаряды большого калибра рвались вокруг нас со всех сторон и в особенности много снарядов падало вокруг Токива и Иосино".

То есть, перестрелку, в которой никто ни в кого не попал, а Макаров не смог даже понаблюдать, вы считаете эскадренным сражением, им проведенным?:D
Ох, не смешите меня так сильно.
Кстати, Баян там лихо проигнорировал макаровскую инструкцию, став в 2 огня. А Макаров то считал, что это дает выгоду другой стороне. *haha*

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862416
Есть такая вещь в РЛС, магнитрон. Его документацию украли англичане и после запатентовали. Полет на луну рассчитал русский математик Кондратьев. Но во время войны погиб. А его тетради попали немцам. А после американцы по его расчетам летали на луну. И много что изобретали в России после воровалось и патентовали за границе.

Не читайте приключенческую литературу на ночь. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#31 22.08.2014 14:56:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
А предположить, что Того мог сделать "контрольный выстрел", слабо? Он 31 марта привёл к Порт-Артуру 14 броненосных кораблей. Любопытно, да? И любопытно, кстати, что после подрыва "Петропавловска" он не захотел "погонять" наши корабли по рейду, хотя там ещё много было мин.

Не было бы у него времени на "контрольный выстрел". После возможного подрыва русский ЭБР не станет продолжать бой, а просто потянется поближе ко входу на внутренний рейд.
И после подрыва эскадра не будет дальше "гонять по внешнему рейду", а под прикрытием береговых батарей будет готовиться к возвращению в гавань.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
Например, использование для патрулирования бронепалубного крейсера (поочерёдно Новик-Диана-Аскольд, Баян бережём для великих дел  ) и 4 миноносцев.
Я догадываюсь, что Вы ответите. Жду:-)

Да, отвечу именно это! :)
Жалко подставлять бронепалубник под минные атаки противника. Он ведь такого шанса не упустит, верно? И противоминные сети есть не у всех. Конечно, более оптимальное применение для той же "Дианы" трудно найти, но Макарову в будущем бою и такой кораблик сгодился бы.
Если бы Макаров "увидел", какие последствия могут быть от подрыва ЭБРа на мине, он наверняка гонял бы "Диану" каждую ночь, и вобще отказался бы от использования "соколов" при выходе эскадры - только в ночные дозоры.
Хотя, вот Витгефт уже располагал такой информацией, но что-то не повёл более решительную борьбу за внешний рейд, хотя минная опсаность при нём очень интенсивно возрастала. :(

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
за идею отбивать брандеры с помощью "Петропавловска" - спасибо, интересно

А что, "Ретвизан" ведь отбивал. ;)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
Ну так в этом и была ошибка: посылать миноносцы, не имея точной информации о противнике. Сколько там на круг таких "посылок" наберётся? И ни одна не была успешной! И две закончились потерей истребителей.

Они могли бы быть аналогично потеряны и при "патрулировании" подходов к внешнему рейду.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
Я говорил про то, как Старк организовал разведку Эллиотов. Без потерь, в отличие от Макарова.

Во-первых, если речь конкретно об Эллиотах, то при чём тут упомянутые Вами выше потеря "Стерегущего" и "головы Макарова"?!
Во-вторых, не всякая посылка в море отряда миноносцев Макаровым оканчивалась потерей, и аналогично, не всякая посылка крейсера Старком оканчивалась без потерь.
В-третьих, разведку миноносцами можно совместить с минной атакой обнаруженного противника, а дневную разведку крейсером - нет. Это кстати к разговору о "неверном использовании миноносцев" Макаровым. Вполне логично решил ими попытаться сократить численное превосходство противника в крупных кораблях.
В-четвёртых, Старк рисковал более ценным крейсером, а Макаров - "расходным материалом". И потерянный "Стерегущий" воспонялся введением в строй очередного "сокола". А вот нехватка потерянного "Боярина" чувствовалась вплоть до конца июля, и в итоге привела к потере "Новика".
Если уж так хотите мазать Макарова чёрной краской, то по крайней мере не стоит лакировать деятельность Старка, приводя того в пример.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
В Порт-Артуре не было "невок" и других  "350-тонных" истребителей?

А что, упомянутые Вами Колчак и Бахирев ими командовали?! Предположу, что Вы достаточно "в теме", чтобы помнить, что они командовали "соколами". Потому и не совсем понятно, зачем этим командирам противопоставляются командовавшие "невками" Второй эскадры и владивостокскими "циклонами" (на самом деле - "перновыми" всё-таки?). О том, что Колчак вступил в командование "Сердитым" уже при Витгефте я полагаю Вы тоже в курсе.   
"Незабвенный Sha-Yulin называл это "дуркованием".(с)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862470
Честное слово, кажется, что Макаров - Ваш родственник. Неважно что, но лишь бы сказать в его защиту.

В позапрошлой жизни он Вам явно крепко насолил. Возможно, "отбил" Капитолину, сместил с должности командира броненосца, или ещё что-нибудь...

 

#32 22.08.2014 14:57:59

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862522
То есть деятельность, не направленная на выполнение какой-то конкретной боевой задачи и не представлявшая угрозы противнику.

Макаров выводил эскадру в том числе и на возможный бой (под прикрытием береговых батарей). Миноносцы были не лишними.

 

#33 22.08.2014 15:07:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Мечтать о выигрыше какой-то далекой баталии не нужной противнику

Да-да, противнику были "не нужны" победы 28 июля, 14 мая...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Того достаточно и 3-х недель, чтобы перекрыть эскадре кислород.

Он его не перекрыл вплоть до конца осады.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Макарову явно повезло, что Того не перекрыл проход 13-го.

А ещё ему повезло, что к эскадре не успели присоединиться последние подкрепления, а ещё повезло, что Макаров принял эскадру с подорванными лучшими ЭБРами, и что?! То, что ЭБР от подрыва на мине быстро скроется под водой вместе с Макаровым и его штабом - тоже везение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
И что теперь, руки вверх?

Нет, теперь "поздно пить Боржоми" - по поводу базы в Дальнем, например.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Мины - это Петропавловск, Победа, Севастополь - дважды, Баян.

Все подорванные до и после "Петропавловска" ЭБРы успешно вводились в строй.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
выйти, конечно, можно. Но победить уже нельзя.

Ну, если завидев противника и располагая шестью броненосцами повернуть обратно в Порт-Артур, тогда, конечно, нельзя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Не было у Можайского никакого самолета.

А какая разница, был или нет? Вы же сказали, что главное - патент! :D

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862560
Я упомянул их в качестве дневных разведчиков вместо ночной разведки миноносцами.

Ночную разведку миноносцами можно совместить с атакой (минной) обнаруженного противника. Дневную разведку крейсером - нет.

 

#34 22.08.2014 16:10:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
Не было бы у него времени на "контрольный выстрел". После возможного подрыва русский ЭБР не станет продолжать бой, а просто потянется поближе ко входу на внутренний рейд.

Это всё произойдёт мгновенно? Или таки займёт некоторое время - то, которое будет у Того?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
под прикрытием береговых батарей

Это да. Опыт 27 января и 12 февраля указывает на то, что береговые батареи были смертельно опасны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
Да, отвечу именно это! :)
Жалко подставлять бронепалубник под минные атаки противника. Он ведь такого шанса не упустит, верно?

Вот и славно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854315
Он знал, что "лучше подготовленные" японцы довольно посредственно провели минную атаку 26 января, учитывая идеальные условия для таковой. Он знал, что "лучше подготовленные" японские минёры порой забывают перед пуском торпеды извлечь предохранительную чеку.

Он = Макаров. И действительно: после того, как русские проснулись, японские минные атаки на стоящие суда окончились ничем. Ничем окончились атаки 10 июня и 28 июля, и только после долгой возни с Севастополем японцы начали о чём-то догадываться. Тем не менее, на вопрос "Сколько боеспособных кораблей на ходу, вооружённых современной скорострельной артиллерией, удалось успешно атаковать японским миноносцам?" ответ будет "Один, сиречь, Мономах, да и то вследствие ошибки опознавания".
И вроде как ув. Пересвет намекал, что и Макаров должен был о чём-то таком догадываться. Но как только подобные аргументы начинают работать против Макарова, ув. Пересвет пишет:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
Он ведь такого шанса не упустит, верно?

Забавно, спасибо, что не разочаровали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
Они могли бы быть аналогично потеряны и при "патрулировании" подходов к внешнему рейду.

А ещё в них мог метеорит попасть :D
А ещё при патрулировании подходов к внешнему рейду они "так же" могли никого не найти (даром, что японцы лезут на внешний рейд - могли ж ведь не найти? могли)
А ещё при патрулировании подходов к внешнему рейду они "так же" могли остаться без поддержки других кораблей (даром, что они всего в нескольких милях - могли ж ведь остаться без поддержки? могли)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
Во-первых, если речь конкретно об Эллиотах, то при чём тут упомянутые Вами выше потеря "Стерегущего" и "головы Макарова"?!

При том, что и "Стерегущий", и "Страшный" ходили осматривать Эллиоты, если чо. И при том, что бой "Страшного" стал "триггером" в цепи событий, стоивших головы Макарову.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
В-третьих, разведку миноносцами можно совместить с минной атакой обнаруженного противника, а дневную разведку крейсером - нет.

Ну, то есть 110 лет прошло, а воз и ныне там.
Можно совместить? Можно, конечно. Не получалось, правда, но в принципе-то можно.
Скажите, Вы знакомы с таким понятием, как "вероятность"?

Впрочем, как историк, Вы, верно, цените "экспертные мнения". Вот Вам текст от практика (спасибо Тиму!), почитайте раздел "Разведка" внимательно.

http://www.sistematima2006.zz.mu/Torped … titul1.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862573
В-четвёртых, Старк рисковал более ценным крейсером, а Макаров - "расходным материалом". И потерянный "Стерегущий" воспонялся введением в строй очередного "сокола". А вот нехватка потерянного "Боярина" чувствовалась вплоть до конца июля, и в итоге привела к потере "Новика".

И снова здорово.
Старк - рисковал. Макаров - терял. Следовательно, "Макаров = Старк".
То есть в очередной раз некое "бы" приравнивается к факту.
Честно говоря, хотелось бы всё-таки каких-то более интересных соображений, фактов.
Или просто более внятной логики, для начала.

 

#35 22.08.2014 16:14:50

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862574
Макаров выводил эскадру в том числе и на возможный бой (под прикрытием береговых батарей). Миноносцы были не лишними.

"Бы, бы, бы". И ничего более.

 

#36 22.08.2014 16:38:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Или таки займёт некоторое время - то, которое будет у Того?

Повторить бой 27 января? Утоп бы тогда "Петропавловск", если бы получил подрыв на мине, как позднее "Севастополь"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Опыт 27 января и 12 февраля указывает на то, что береговые батареи были смертельно опасны

В сочетании с огнём с ЭБРов. Вполне возможно, что Того так думал. Он сильно преувеличивал опасность береговых батарей? Пусть. Нас это устраивает. :)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
И вроде как ув. Пересвет намекал, что и Макаров должен был о чём-то таком догадываться.

Вы, очевидно, не поняло, что я хотел сказать посте, окуда Вы привели цитату. Я "намекал" сильно "крепкому задним умом" оппоненту, что информация, которой обладал  Макаров была настолько разнообразной, что делать из неё чёткие выводы, что японцы нас обязательно победят вряд ли можно было. Макаров знал о сильных сторонах противника, но (и я на это указал) он обладал и информацией обратного характера. И он весной 1904-го не имел оснований (не зная о бое 28 июля и тем более при Цусиме) вопить "Шеф, всё пропало!"(с) и сидеть в Порт-Артуре "действуя лишь крейсерами и миноносцами".
У меня и в мыслях не было заявлять, что после вылавливания японской торпеды с невынутой предохранительной чекой Макаров считал, что любая японская минная атака автоматически обречена на провал. ;)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
А ещё при патрулировании подходов к внешнему рейду они "так же" могли никого не найти (даром, что японцы лезут на внешний рейд - могли ж ведь не найти? могли)
А ещё при патрулировании подходов к внешнему рейду они "так же" могли остаться без поддержки других кораблей (даром, что они всего в нескольких милях - могли ж ведь остаться без поддержки? могли)

Вот именно. *derisive*

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
При том, что и "Стерегущий", и "Страшный" ходили осматривать Эллиоты, если чо.

А я думал, что "Решительный" и "Стерегущий" в ночь на 26 февраля ходили к островам Торнтон.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Не получалось, правда

Не получилось обнаружить противника, а не провести минную атаку.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Вот Вам текст от практика (спасибо Тиму!), почитайте раздел "Разведка" внимательно.

У меня сейчас технические проблемы - не скажете кратко, что в статье? 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Старк - рисковал. Макаров - терял.

Они оба рисковали и оба теряли. Один - крейсер, другой - миноносец.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Или просто более внятной логики

Она вполне внятна, если, конечно, не выискивать в моих постах то, чего там нет.

 

#37 22.08.2014 16:45:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862600
"Бы, бы, бы". И ничего более.

В ваших пожеланиях "о налаженном дозоре на внешнем рейде" - тоже одни "бы". Вот если БЫ была налажена сторожевая служба на внешнем рейде, то японцы БЫ понесли потери, появившись там, они не появлялись БЫ более на внешнем рейде, они не поставили БЫ там мины, и "Петропавловск" не подорвался БЫ на них, и т.д..
Ответьте на вопрос - по правилам военно-морской науки того времени при эскадре выходящей в море (с возможным последующим боем с неприятелем) должны находиться эск. миноносцы или они в это время должны находиться в своей ВМБ (приводить себя в порядок и давать отдых экипажам после ночных "бдений" на внешнем рейде)? И нужно ли жертвовать возможностью добивания после артиллерийского боя повреждённых неприятельских кораблей миноносцами ради дозора на внешнем рейде?

 

#38 22.08.2014 17:14:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862577
Да-да, противнику были "не нужны" победы 28 июля

А не было никакой победы. Он просто загнал эскадру назад в ПА, как телят в загон. Но ни одного корабля не уничтожил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862577
А ещё ему повезло, что к эскадре не успели присоединиться последние подкрепления, а ещё повезло, что Макаров принял эскадру с подорванными лучшими ЭБРами, и что?! То, что ЭБР от подрыва на мине быстро скроется под водой вместе с Макаровым и его штабом - тоже везение.

Главное везение - это то, что был Макаров, психологию которого он уже изучил по "Рассуждениям..." Как оказалось, уничтожить его проще простого. Достаточно НА ЕГО ГЛАЗАХ мины поставить. :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862577
Нет, теперь "поздно пить Боржоми" - по поводу базы в Дальнем, например.

Почему поздно? Совершенно не согласен. Место вполне безопасное и порт первоклассный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862577
А какая разница, был или нет? Вы же сказали, что главное - патент!

Простите, но на разные устройства выдаются разные патенты. В чем проблема?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862577
Ночную разведку миноносцами можно совместить с атакой (минной) обнаруженного противника. Дневную разведку крейсером - нет.

А что у крейсеров мин не было? У них еще и нехилая артиллерия была. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#39 22.08.2014 17:30:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862605
А я думал, что "Решительный" и "Стерегущий" в ночь на 26 февраля ходили к островам Торнтон.

И их тоже :D:

Донесеніе Командира эснадреннаго миноносца «Рѣшительный-— Завѣдующему отрядомъ миноносцевъ, 2 6 Февраля 1 9 0 4 г.  .
25 сего Февраля, согласно личному приказанію Командующаго флотомъ и портами Тихаго океана, въ 5 часовъ 35 минутъ вечера вышелъ на внѣшній рейдъ и поджидалъ миноносецъ
«Стерегущій», дабы идти совмѣстно къ острову Торнтонъ и осмотрѣть группу острововъ Элліотъ, а въ случаѣ встрѣчи съ непріятелемъ—атаковать его.

Но если бы приказа осмотреть острова Эллиот не было - это радикально бы поменяло картину!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862608
В ваших пожеланиях о налаженном дозоре на внешнем рейде - тоже одни "бы".

Это не мои пожелания, это ответ на Ваши пожелания. ;)
Ну что ж, придётся организовать маленький ликбез по методологии исследования деятельности исторического персонажа.
Я вообще-то обсуждаю действия и намерения Макарова.
При обсуждении, соответственно, я опираюсь на письменные источники (первичные и вторичные), из которых узнаю, что и почему Макаров делал, а так же что и почему Макаров не делал. Однако со вторым сложнее, ибо почему "не делал" зачастую никто не говорит.
Так вот.
Случай 1. Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров считал бомбардировки из-за Ляотешана угрозой для флота, с которой надо бороться. Знаю я это потому, что Макаров принял целый ряд мер, направленных на устранение этой угрозы. Причём по тому, сколько было этих мер (я насчитал аж четыре: организация ответной перекидной стрельбы; организация дополнительной береговой батареи; постановка минного заграждения; организация помех связи между кораблями, ведущими стрельбу, и кораблями, корректирующими стрельбу), я рискну предположить, что Макаров считал эту угрозу серьёзной, требующей пристального внимания.
Примерно то же самое я могу сказать об отношении Макарова к защите входа в гавань от брандеров.
Случай 2. Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров хотел организовать действия миноносцев у Корейского побережья, но отказался от затеи (или отложил её реализацию) по причине плохого технического состояния миноносцев.

"Случай 1" - это когда мы судим "по делам". "Случай 2" - судим по словам. С охраной внешнего рейда сложнее, посему назовём это "Случай 3, комплексный"

Случай 3, комплексный. Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров не принимал мер, направленных на контроль внешнего рейда (точнее, ближних подступов к Порт-Артуру, типа 7-10 миль в радиусе от Электрического утёса). Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров предпринимал меры для реализации своих желаний (см. Случай 1, или см. подготовку к генеральному сражению: Макаров его желал (это желание он выразил в письменном виде), и предпринимал меры к реализации этого желания). Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров был склонен оправдывать своё вынужденное бездействие (см. Случай 2). В то же время я не встречал документов, в которых Макаров пытался бы оправдать отсутствие патрулей на подступах к Порт-Артуру.

Из этого я и заключаю, что Макаров не принимал мер по защите ближних подступов к Порт-Артуру потому, что не хотел. А не хотел потому, что недооценил угрозы, которые связаны с отсутствием таковой охраны. В частности, минной угрозы (но не только - раннее обнаружение брандеров тоже было бы кстати). При этом я имею косвенные указания на то, что Макаров недооценивал минное оружие (низкая интенсивность использования мин самим Макаровым; отзыв Рейценштейна из Владивостока, связанный с тем, что Рейценштейн боялся мин, которые японцы могли поставить при первой бомбардировке города и которые он не мог вытралить до тех пор, пока не сойдёт лёд). Соответственно, я прихожу к выводу, что Макаров в целом недооценивал важность задачи охраны ближних подступов к Порт-Артуру, каковая де-факто была первоочерёдной, то есть Макаров совершил грубую не вынужденную ошибку. Ключевые слова: "не вынужденную". Поскольку никаких свидетельств вынужденного отказа (пример вынужденного отказа - Случай 2) от охраны ближних подступов к Порт-Артуру у нас нет.

Вот как-то так.
А дальше происходит простая вещь: Вы Макарова любите; отрицать самоочевидный факт важности защиты подступов к Порт-Артуру не рискуете; доказать с документами в руках, что Макаров вынужден был отказаться от охраны подступов, не можете. Но защитить любимого сильно хочете. Посему переводите разговор о действиях Макарова в разговор о том, чтобы мог сделать на его месте ув. realswat. Тем более, что, как бы такой разговор не пошёл, всегда можно закончить его словами "... легко рассуждать в кресле у монитора" и пойти дальше жить с чувством выполненного долга, интеллектуального превосходства и благородного уважения к предкам. :)

Отредактированно realswat (22.08.2014 17:32:41)

 

#40 22.08.2014 18:45:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
А не было никакой победы. Он просто загнал эскадру назад в ПА

Победа - это достижение поставленной задачи. Того свою задачу выполнил. Следовательно - одржал победу.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
Достаточно НА ЕГО ГЛАЗАХ мины поставить.

Будут доказательства, что Макаров видел именно ПОСТАНОВКУ МИН?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
Место вполне безопасное и порт первоклассный.

А нужна ВМБ. И время, и ресурсы на превращение Дальнего в таковой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
А что у крейсеров мин не было? У них еще и нехилая артиллерия была.

Да, дневная минная атака "Аскольдом", скажем, пары "асамоидов" - "картина маслом". Артиллерийский бой с ними - уже не так феерично, но тоже красиво должно быть.

 

#41 22.08.2014 19:09:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
Я знаю (насколько можно говорить о знании в нашем иллюзорном мире), что Макаров был склонен оправдывать своё вынужденное бездействие (см. Случай 2). В то же время я не встречал документов, в которых Макаров пытался бы оправдать отсутствие патрулей на подступах к Порт-Артуру.

Макаров оправдывал отсутствие активных действий, которых от него явно ждали и о которых он говорил. А вот охрана внешнего рейда к таковым активным действиям НЕ относилась. Так с чего же Макарову оправдываться по этому пункту?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
Макаров не принимал мер, направленных на контроль внешнего рейда (точнее, ближних подступов к Порт-Артуру,

А на что были "направлены" периодические ночные выходы миноносцев "на разведку"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
Макаров не принимал мер по защите ближних подступов к Порт-Артуру потому, что не хотел

...и потому писал о необходимости на ТВД "циклонов", "миноносок", миноносцев отряда Вирениуса. Странная у Вас логика.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
При этом я имею косвенные указания на то, что Макаров недооценивал минное оружие (низкая интенсивность использования мин самим Макаровым

А из низкой интенсивности использования артиллерии броненосцев для боя с Того Вы делаете вывод о "недооценке Макаровым артиллерийского вооружения" ЭБРов? ;)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
Вы Макарова любите

Не больше, чем Вы - Старка. Я просто не люблю необоснованных "наездов" от "крепких задним умом". Вне зависимости, на кого они направлены.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862620
отрицать самоочевидный факт важности защиты подступов к Порт-Артуру

Важность охраны подступов к Порт-Артуру ценой ослабления эскадры для победы на море не была "самоочевидной". И "самоочевидной" такая важность становится в ваших глазах лишь исходя из "послезнания". Подорвись "Петропавловск" не на мине, а от попадания торпеды подводной лодки Вы сейчас "требовали" бы от Макарова бросить все силы на "противолодочную" борьбу? А не подорвись "Петропавловск" вообще - Вы сейчас возмущались бы его действиями: "И зачем он, бросив все миноносцы на ночные дозоры быстро превратил их КМУ в хлам, а часть их погубил в ночных боях, и когда миноносцы наконец-то понадобились для настоящего дела - выйти в минную атаку на подорвавшийся на мине перед Порт-Артуром японский броненосец, то на внешнем рейде наших миноносцев оказалось мало и скорость их была ниже всякой критики. Макаров забыл главную задачу, стоящую перед ним, панически начал бояться японских мин заграждения (что было совсем необоснованно - минная опасность весной стояла ещё не так остро как летом), отказался от правильного использования миноносцев. В результате упустил шанс уменьшить численное превосходство противника".

P.S. Странно, что Вы до сих пор так же не критикуете Того, за то, что он "не обеспечил дозор в районе курсирования своих ЭБРов, пренебрёг минной опасностью, в результате чего потерял треть ЭБРов", при том, что он как раз видел возможный эффект от подрыва на мине ЭБРа! Или Вы его просто "любите"? Упомянули бы его для сравнения с Макаровым в вопросе минной опасности перед Порт-Артуром. "Всё познаётся в сравнении"(с), не так ли? ;)

 

#42 22.08.2014 19:27:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862634
Победа - это достижение поставленной задачи. Того свою задачу выполнил. Следовательно - одржал победу.

Ну тогда он ей выполнил еще 31-го марта. Остальное дело техники. Загнал назад в ловушку, созданную с помощью Макарова.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862634
Будут доказательства, что Макаров видел именно ПОСТАНОВКУ МИН?

А что там могло быть цирковое представление? :D
Догадаться невозможно? Тут, простите только 2 варианта: или слепота, или тупость.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862634
А нужна ВМБ. И время, и ресурсы на превращение Дальнего в таковой.

А что у Того на Эллиотах был консервный завод? Умудрился же создать ВМБ на пустом месте. Или вы хотите сказать, что Макаров менее кипучий и предприимчивый, чем он?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862634
Да, дневная минная атака "Аскольдом", скажем, пары "асамоидов" - "картина маслом". Артиллерийский бой с ними - уже не так феерично, но тоже красиво должно быть.

А что была хоть какая-то попытка атаковать асамоидов миноносцами? Особенно тогда, когда они крутились у ПА? *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#43 22.08.2014 19:39:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862640
Ну тогда он ей выполнил еще 31-го марта.

Лишь немного приблизил. Впрочем, вновь отдалив 2 мая.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862640
Загнал назад

Загнал?! А что, 31 марта эскадра тоже куда-то далеко направлялась?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862640
А что там могло быть

Например, разведка "истребителями".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862640
Умудрился же создать ВМБ на пустом месте.

Не ВМБ, а лишь оборудованную стоянку. Ну, таковая и в Дальнем была.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862640
А что была хоть какая-то попытка атаковать асамоидов миноносцами?

А что, наши миноносцы их таки обнаружили в ночи?!
Был ночной поиск японских кораблей. Ими могли оказаться и "асамоиды".

 

#44 22.08.2014 19:59:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862642
Лишь немного приблизил. Впрочем, вновь отдалив 2 мая.

Приблизил? Простите, но 31 марта = беспрепятственная высадка японцев на Квантуне и неминуемый уже конец ПА. Неужели вы этого не понимаете? *girl_sad* Да, Витгефт 2 мая немного отдалил конец. Без этого единственного счастливого момента в истории 1ТОЭ, она бы сидела в ПА вплоть до расстрела. Или вы опять будете утверждать, что генеральная баталия при наличии у японцев Хатсусе и Яшимы - единственный способ овладения морем? :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862642
Например, разведка "истребителями".

О да. И на разведку им потребовалось несколько часов времени, за которые Макаров успел поспать. :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862642
Не ВМБ, а лишь оборудованную стоянку. Ну, таковая и в Дальнем была.

Ага. У Того была и там, и на Эллиотах, Сунвидо, Хакко, Сильвия Бей, а вот у Макарова не было нигде, кроме ПА, включая свою территорию, которую проще всего обустроить.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#45 22.08.2014 20:39:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
31 марта = беспрепятственная высадка японцев на Квантуне и неминуемый уже конец ПА

Японцы после 31 марта высадились непосредственно на Квантуне?! :O

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
Без этого единственного счастливого момента в истории 1ТОЭ, она бы сидела в ПА вплоть до расстрела.

Её всё равно "выгнали" бы во Владивосток.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
Или вы опять будете утверждать, что генеральная баталия при наличии у японцев Хатсусе и Яшимы - единственный способ овладения морем?

А что, есть и другие способы?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
И на разведку им потребовалось несколько часов времени

А это их дело - сколько тратить времени на разведку.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
у Макарова не было нигде, кроме ПА

Вот видите, как тяжело было ему! :)

 

#46 22.08.2014 20:42:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862637
А на что были "направлены" периодические ночные выходы миноносцев "на разведку"?

На поиск удачи. :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862637
...и потому писал о необходимости на ТВД "циклонов", "миноносок", миноносцев отряда Вирениуса. Странная у Вас логика.

Это у Вас память короткая. Я ж Вам этот вопрос комметировал со словами Макарова в руках. У Вас в ответ было очередное "бы".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862637
А из низкой интенсивности использования артиллерии броненосцев для боя с Того Вы делаете вывод о "недооценке Макаровым артиллерийского вооружения" ЭБРов? ;)

Нет, не делаю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862637
Вы сейчас возмущались бы его действиями:

Бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862637
"Всё познаётся в сравнении"(с), не так ли? ;)

Не так.
Глупость одного не оправдывает глупости другого.

 

#47 22.08.2014 20:58:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862661
На поиск удачи

Любой дозор - тот же "поиск удачи".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862661
Я ж Вам этот вопрос комметировал со словами Макарова в руках. У Вас в ответ было очередное "бы".

Конечно "бы"! Ведь по факту требуемых корабликов не прислали. Но сам факт "запрашиваются средства для решения проблемы" - прямо говорит о том, что Макаров именно ХОТЕЛ контролировать ближние подступы к Порт-Артуру, и сам факт, что "средства не прислали" говорит о том, что средств у него не хватало для решения задачи. Но Вы всё равно пишите - "Макаров не хотел"! %) *shock swoon*

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862661
Нет, не делаю.

Не может быть!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862661
Глупость одного не оправдывает глупости другого

Если "глупость" - "коллективная", то на это вероятно есть объективные причины, а не "глупость" кого-то одного, не так ли?

 

#48 22.08.2014 21:01:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9322




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862659
Японцы после 31 марта высадились непосредственно на Квантуне?!

Разумеется. Бицзыво - Квантунская область.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862659
Её всё равно "выгнали" бы во Владивосток.

Без шансов? *girl_sad* И Витгефт бы не пошел.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862659
А что, есть и другие способы?!

Конечно. Начать с того, что владение морем вовсе не обязательно. :)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862659
Вот видите, как тяжело было ему!

Я вижу только глупые отмазки. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#49 22.08.2014 21:23:51

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862668
Бицзыво - Квантунская область.

Так и пишите. А то написали - "Квантун"! Только при чём тут подрыв "Петропавловска" 31 марта? Японцы что, так боялись эскадры Макарова (или его лично? :) ), что не осмелились бы произвести высадку на Ляодуне пока она периодически выходит из Порт-Артура?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862668
Витгефт бы не пошел

А куда он бы делся? Пошёл бы как и в реале. Он и против четырёх ЭБРов идти не хотел. Тем не менее - вышел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862668
Начать с того, что владение морем вовсе не обязательно

Это если армия лихо гонит неприятеля с материка.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862668
Я вижу только глупые отмазки.

Я вижу пустые придирки. "Почему Макаров не оборудовал стоянку на Эллиотах?! У него же всё для этого было! Он просто НЕ ЗАХОТЕЛ!!!" *hysterical*

 

#50 22.08.2014 23:25:53

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862665
Любой дозор - тот же "поиск удачи".

Нет, конечно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862665
Но сам факт "запрашиваются средства для решения проблемы" - прямо говорит о том, что Макаров именно ХОТЕЛ контролировать ближние подступы к Порт-Артуру, и сам факт, что "средства не прислали" говорит о том, что средств у него не хватало для решения задачи. Но Вы всё равно пишите - "Макаров не хотел"! %) *shock swoon*

Нет, я пишу:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862661
Это у Вас память короткая. Я ж Вам этот вопрос комметировал со словами Макарова в руках. У Вас в ответ было очередное "бы".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862665
Если "глупость" - "коллективная", то на это вероятно есть объективные причины, а не "глупость" кого-то одного, не так ли?

Два - это, конечно, коллектив, с одной стороны. Но по мне - всё-таки слишком маленький для таких обобщений.

 

Board footer