Сейчас на борту: 
Mihael,
Olegus1974k,
rkbob,
STEFAN
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 341

#51 23.08.2014 00:45:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862741
Нет, конечно.

Ну как же?.. То ли повезёт обнаружить "нарушителя", то ли не повезёт.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862741
Два - это, конечно, коллектив, с одной стороны.

Запишите в этот коллектив по крайней мере четверых: Старк, Макаров, Витгефт, Того. Первые трое не вели активную (исключающую возможность минных постановок противником) "борьбу за внешний рейд", а последний просто регулярно пренебрегал минной опасностью, то гоняя корабли под Ляотешань, то заставляя их крутиться перед русской ВМБ.

#52 23.08.2014 01:37:27

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862564
Не читайте приключенческую литературу на ночь.

У вы это серьезна литература, патент советского союза. Или это не документ для вас. А Кондратьев был математик лучшим. И об этом человеке сам Браун писал в своей книге.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
При том, что и "Стерегущий", и "Страшный" ходили осматривать Эллиоты, если чо. И при том, что бой "Страшного" стал "триггером" в цепи событий, стоивших головы Макарову.

Как думаете если бы Решительный с Стерегущем шли а с ними шел бы Боярин смогли японцы потопить Стерегущий? Ведь Старк своей глупостью угробил самый лучший крейсер 2 ранга в П.А Боярин. Кто виноват в этом не Старк?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862599
Старк - рисковал. Макаров - терял. Следовательно, "Макаров = Старк".

А можно про Старка по подробней? Если бы Ретвизан и Цесаревич не стояли в ремонте, мог Макаров вывести флот в море и дать бой Того? А где лучший крейсера: Варяг, Боярин, а где кон лодки как ни как 3 штуки потеряли, а миноносец типа Форель с мин.загом тоже нэ ма. Не много ли Старк потерял что бы быть равным Макарову. Он потерял нашу победу на ДВ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
А не было никакой победы. Он просто загнал эскадру назад в ПА, как телят в загон. Но ни одного корабля не уничтожил.

А не Витгефт виноват, что из эскадры сделал стадо баранов. И не смог подготовится к бою.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862613
Простите, но на разные устройства выдаются разные патенты. В чем проблема?

А в советском союзе мировые патенты выдавались?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
Приблизил? Простите, но 31 марта = беспрепятственная высадка японцев на Квантуне и неминуемый уже конец ПА. Неужели вы этого не понимаете? *girl_sad* Да, Витгефт 2 мая немного отдалил конец. Без этого единственного счастливого момента в истории 1ТОЭ, она бы сидела в ПА вплоть до расстрела. Или вы опять будете утверждать, что генеральная баталия при наличии у японцев Хатсусе и Яшимы - единственный способ овладения морем?

Красива сказана. А давайте такое решения альт история: Макаров прибывает в П.А за несколько дней до войны. Приказывает ставить сети на ночь. Японская атака минная срывается. Все корабли целы. Что бы смог сделать Макаров в током случае и Старк или Витгефт? Вот скажите что было бы тогда?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862646
Ага. У Того была и там, и на Эллиотах, Сунвидо, Хакко, Сильвия Бей, а вот у Макарова не было нигде, кроме ПА, включая свою территорию, которую проще всего обустроить.

А можно подсказать как можно сделать новую базу на Эллиотах, когда часть флота в ремонте. Как никак 2 ЭБР в ремонте. А что у Макарова были специальные пароходы мастерские или вольно могли ходить корабли снабжения по морю? Только приключенческие книжки не читайте про создания новых баз.

#53 23.08.2014 08:22:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862680
Так и пишите. А то написали - "Квантун"! Только при чём тут подрыв "Петропавловска" 31 марта? Японцы что, так боялись эскадры Макарова (или его лично?

К чему это выделывание? Неужели не ясно, что флот после 31 марта потерял боеспособность. *girl_sad*

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862680
Это если армия лихо гонит неприятеля с материка.

Если это задача флота, то причем тут армия? Она аж в Ляояне и только собирается.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#54 23.08.2014 08:34:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
У вы это серьезна литература, патент советского союза. Или это не документ для вас. А Кондратьев был математик лучшим. И об этом человеке сам Браун писал в своей книге.

Вы серьезно считаете, что на математику распространяются патенты? Это достояние всего человечества.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
А в советском союзе мировые патенты выдавались?

Вы совсем не в курсе. Выдавались отечественные, если они не повторяли иностранные. Прежде чем оформлять заявку от тебя требовалось произвести патентный поиск, в первую очередь среди иностранных патентов. С середины 80-х наше патентное ведомство требовало предоставление от авторов наряду с заявкой патентного отчета.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
Красива сказана. А давайте такое решения альт история: Макаров прибывает в П.А за несколько дней до войны. Приказывает ставить сети на ночь. Японская атака минная срывается. Все корабли целы. Что бы смог сделать Макаров в током случае и Старк или Витгефт? Вот скажите что было бы тогда?

А сети причем здесь? Было бы по иному: Макаров заводит флот во внутренний бассейн, а Того его попросту запирает там брандерами. Крепость не готова отразить атаку. Патрулирования нет. Японцам НИКТО не мешает. :D

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
А можно подсказать как можно сделать новую базу на Эллиотах, когда часть флота в ремонте. Как никак 2 ЭБР в ремонте. А что у Макарова были специальные пароходы мастерские или вольно могли ходить корабли снабжения по морю? Только приключенческие книжки не читайте про создания новых баз.

Ну и пусть ремонтируются в ПА. При чем здесь обустройство маневренной базы? *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#55 23.08.2014 13:09:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862775
Ну как же?.. То ли повезёт обнаружить "нарушителя", то ли не повезёт.

Так же. "Разведка" и "дозор" - разные виды боевой деятельности, с разными целями и задачами.
А то, что организовал Макаров - это даже не "разведка", а "поиск/свободная охота".
И да, работать в системе координат, в которой  "динозавра на улице либо встретишь, либо нет", бесперспективно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #862775
Запишите в этот коллектив по крайней мере четверых: Старк, Макаров, Витгефт, Того. Первые трое не вели активную (исключающую возможность минных постановок противником) "борьбу за внешний рейд", а последний просто регулярно пренебрегал минной опасностью, то гоняя корабли под Ляотешань, то заставляя их крутиться перед русской ВМБ.

:)
Если Вы хотите удивить меня сообщением "все делали ошибки", то нет, не удивили.
А вот с тем, что Вы записали Макарова в кампанию Старка с Витгефтом, я, пожалуй, соглашусь. ;)

#56 23.08.2014 21:33:52

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
Как думаете если бы Решительный с Стерегущем шли а с ними шел бы Боярин смогли японцы потопить Стерегущий? Ведь Старк своей глупостью угробил самый лучший крейсер 2 ранга в П.А Боярин. Кто виноват в этом не Старк?

Ну, лучший крейсер Старк, конечно, потерял. Однако у Макарова оставались ещё машины поплоше. Баян, Аскольд, Новик... Можно было как-то выкрутиться.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #862782
А можно про Старка по подробней?

Можно и поподробней, тем более, что Вы не уловили нить дискуссии.
Старк использовал для сравнительно дальней разведки (о-ва Блонд, Эллиоты) крейсера.
Макаров туда же посылал истребители.
Старк при решении этой конкретной задачи - разведки о-вов Блонд и Эллиотов - потерь не понёс.
Макаров потерял два истребителя.
При этом, скажем, уничтожить тот же "Аскольд" японский 3 отряд не мог, при правильных действиях командира, конечно. Ибо "Аскольд" японские крейсера не смогли бы догнать.
А вот уничтожить наш истребитель японские истребители могли.

(ув. Пересвет уже готовит камент про "Внушительный" :D)

#57 23.08.2014 21:47:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

И да, то, что Макаров не хотел посылать крейсера в разведку, я считаю ещё одной его ошибкой. Тем более интересной, что Рожественского люто критиковали и критикуют за "пренебрежение разведкой". А Макарову - можно. Ибо Макаров.

#58 24.08.2014 01:43:46

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862813
Вы серьезно считаете, что на математику распространяются патенты? Это достояние всего человечества.

Если это достояния всего человечества, почему тогда США не раскроет всю информацию о полете на луну? На математику нет, а вот на магнетрон Да.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862813
Вы совсем не в курсе. Выдавались отечественные, если они не повторяли иностранные.

Да я с вами согласен, но вот беда. Патенты СССР не считались документами заграницей. Какая жалость.  Не зря в патентном отделе иностранцы смогли украсть русские изобретения, а за границе патентовали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862813
А сети причем здесь? Было бы по иному: Макаров заводит флот во внутренний бассейн, а Того его попросту запирает там брандерами. Крепость не готова отразить атаку. Патрулирования нет. Японцам НИКТО не мешает.

Это ваша такое решения, а я вот думаю по другому. На эскадре соблюдалась светомаскировка, на ночь ставились сети. Утром японский флот подошел к П.А. Русский флот вступил в бой. Понесли сильные повреждения на кораблях, Иватэ погибла. На обратном пути еще кто нибудь затонул. первый день войны японский флот потерял 1 ЭБР и 1 БрКр.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862813
Ну и пусть ремонтируются в ПА. При чем здесь обустройство маневренной базы?

Вы хоть представления имеете что такое маневренная база, там должна быть мастерская, снабжения для кораблей. К этому прибавите что еще охрана базы. А то враг придет поставит мины, а вы вернулись на маневренную базу и потеряли корабли на минах. А если главные силы подойдут к маневренной базе и не даст отойти на основную базу. Куда кораблям деваться, уходить в море. Ведь не забывайте, что враг будет преследовать вас.  Даже после налета на вражеские транспортные суда, вам ведь надо будет провести мелкий ремонт и провести погрузку снабжения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863138
Ну, лучший крейсер Старк, конечно, потерял. Однако у Макарова оставались ещё машины поплоше. Баян, Аскольд, Новик... Можно было как-то выкрутиться.

И также загонять Новик, который просто встанет на долго на ремонт, вы не забывайте что после боя 27 января, Новик стоял на ремонте. А для Баяна и Аскольда были свои планы. Ведь Макаров хотел дать бой. Ему нужны пушки, ведь Старк поставил в ремонт Ретвизан и Цесаревич.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863138
При этом, скажем, уничтожить тот же "Аскольд" японский 3 отряд не мог, при правильных действиях командира, конечно. Ибо "Аскольд" японские крейсера не смогли бы догнать.

А что будет, если Аскольд будет возвращаться в П.А. А на пути его будет Дева с асамой?

#59 24.08.2014 09:08:35

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
Если это достояния всего человечества, почему тогда США не раскроет всю информацию о полете на луну? На математику нет, а вот на магнетрон Да.

Зайдите на сайт НАСА и посмотрите. Там очень много информации вплоть до детального описания каждого кусочка лунного грунта, доставленного на Землю.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
Да я с вами согласен, но вот беда. Патенты СССР не считались документами заграницей. Какая жалость.  Не зря в патентном отделе иностранцы смогли украсть русские изобретения, а за границе патентовали.

Чепуха. Мои патенты действовали и действуют.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
Это ваша такое решения, а я вот думаю по другому. На эскадре соблюдалась светомаскировка, на ночь ставились сети. Утром японский флот подошел к П.А. Русский флот вступил в бой. Понесли сильные повреждения на кораблях, Иватэ погибла. На обратном пути еще кто нибудь затонул. первый день войны японский флот потерял 1 ЭБР и 1 БрКр.

Да какие сети на Цесаре и Ретвизане? Вы о чем? Там не светомаскировка была, а рейд освещался прожекторами Ретвизана и Паллады. Японские истребители просто зашли в хвост нашим, возвращавшимся для доклада. Их спутали со своими.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
Вы хоть представления имеете что такое маневренная база, там должна быть мастерская, снабжения для кораблей. К этому прибавите что еще охрана базы. А то враг придет поставит мины, а вы вернулись на маневренную базу и потеряли корабли на минах. А если главные силы подойдут к маневренной базе и не даст отойти на основную базу. Куда кораблям деваться, уходить в море. Ведь не забывайте, что враг будет преследовать вас.  Даже после налета на вражеские транспортные суда, вам ведь надо будет провести мелкий ремонт и провести погрузку снабжения.

Ой, вы представляете? :D
Зачем там рембаза, когда есть ПА и Дальний? Если враг подойдет, он сам рискует на мины попасть. Зачем куда-то уходить? *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#60 24.08.2014 10:16:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
А что будет, если Аскольд будет возвращаться в П.А. А на пути его будет Дева с асамой?

У вас макаровское мышление. Воевать по одиночке. Если Аскольд будет с Баяном, Новиком и Дианой, то Дева ему не помеха. Тем более, что он тогда без асамоидов бегал.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#61 24.08.2014 12:14:58

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863201
А что будет, если Аскольд будет возвращаться в П.А. А на пути его будет Дева с асамой?

Не знаю. Расскажите.

#62 24.08.2014 14:26:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862809
Неужели не ясно, что флот после 31 марта потерял боеспособность.

Не потерял. Ослабел. Но и до 31 марта Того не "боялся" производить высадку войск на материке.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862809
причем тут армия?

Если она успешно справляется с противником, тогда да - владеть морем не обязательно.

#63 24.08.2014 14:44:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862910
то, что организовал Макаров - это даже не "разведка", а "поиск/свободная охота".

В деле борьбы за внешний рейд нужно то же самое. "Обнаружить врага/вступить в бой и заставить уйти."

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862910
с тем, что Вы записали Макарова в кампанию Старка с Витгефтом,

В вопросе контроля внешнего рейда при руководстве всех трёх - они действительно в одной компании.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863138
Старк при решении этой конкретной задачи - разведки о-вов Блонд и Эллиотов - потерь не понёс.
Макаров потерял два истребителя.

Оценивать несение потерь по одной конкретной задаче - это, конечно, интересно. Можно и заявить - "а вот Макаров при выходе эскадры 9 марта потерь на минах не понёс - какой он молодец!" Может, лучше оценить картину в целом?
Активное использование Старком крейсеров (в целом) в окрестностях Порт-Артура "спасло" пару "соколов". Но вот погубило "Боярин". Макаров "истребители" терял, но вот крейсера - нет. Отмечу, что Макаров терял "второсортные" "соколы", а не более ценные "иномарки" (да, да - "Внушительный"! :D ). Он вообще гораздо активнее использовал именно "соколы" - явно берёг эск. миноносцы заграничной постройки для службы при эскадре, если придётся куда далеко идти.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863141
Рожественского люто критиковали и критикуют за "пренебрежение разведкой". А Макарову - можно.

Макаров не пренебрегал. Там, где его эскадра может действовать он разведку проводил. А какой смысл разведывать там, где эскадра ещё не готова проводить операцию?!

#64 24.08.2014 14:55:49

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863327
Но и до 31 марта Того не "боялся" производить высадку войск на материке.

Как сказать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863335
Оценивать несение потерь по одной конкретной задаче - это, конечно, интересно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863335
В вопросе контроля внешнего рейда при руководстве всех трёх - они действительно в одной компании.

Вы хотя бы в одном посте пытайтесь придерживаться какой-то одной логики.


Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863335
Активное использование Старком крейсеров (в целом) в окрестностях Порт-Артура "спасло" пару "соколов". Но вот погубило "Боярин".

"Боярин", если Вы не в курсе, погиб в весьма специфической обстановке и не от воздействия противника. То есть его гибель никакого отношения к риску применения крейсеров для разведки не имеет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863335
А какой смысл разведывать там, где эскадра ещё не готова проводить операцию?!

1. Макаров не знал, что японцы высаживаются в Цинампо
2. Макаров боялся, что они высадятся в Инкоу
3. Из-за этого страха он наложил вето на активные операции Владивостокского отряда.
4. Таким образом, отсутствие достоверной информации об оперативной обстановке негативно влияло на действия флота
5. Про высадку японцев в Цинампо Макаров мог узнать от крейсеров
6. От использования крейсеров для разведки Макаров отказался

Отредактированно realswat (24.08.2014 14:56:18)

#65 24.08.2014 15:32:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863327
Не потерял. Ослабел. Но и до 31 марта Того не "боялся" производить высадку войск на материке.

То есть, просто не желаем смотреть в глаза реальности. Когда командир КЛ кричит лучше снимите меня и отправьте на сухопутный фронт, но в море не выйду - это не потеря боеспособности, а просто минутная слабость. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#66 24.08.2014 15:50:21

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
Как сказать.

Как есть - так и сказать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
Вы хотя бы в одном посте пытайтесь придерживаться какой-то одной логики.

Я именно придерживаюсь логики! Читайте внимательнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
"Боярин", если Вы не в курсе, погиб в весьма специфической обстановке и не от воздействия противника. То есть его гибель никакого отношения к риску применения крейсеров для разведки не имеет.

А я и не писал "для разведки", если Вы не в курсе. Я отметил вообще активный упор Старком именно на крейсера. Что спасло пару "миноносцев, но погубило "Боярин".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
Макаров не знал, что японцы высаживаются в Цинампо

Его эскадра уже востановила силы и была готова идти туда?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
Макаров боялся, что они высадятся в Инкоу

Вряд ли использование крейсеров дало бы информацию о месте будущей высадки японцев.

#67 24.08.2014 15:50:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863358
Когда командир КЛ кричит лучше снимите меня и отправьте на сухопутный фронт, но в море не выйду - это не потеря боеспособности, а просто минутная слабость.

Это "проблема кадров" (и Макаров ей занимался)! Точнее - конкретного "кадра". Потому, что другой командир другой КЛ (и более худшей!) выходит в море и выполняет поставленную задачу!

#68 24.08.2014 16:11:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863369
Это "проблема кадров" (и Макаров ей занимался)! Точнее - конкретного "кадра". Потому, что другой командир другой КЛ (и более худшей!) выходит в море и выполняет поставленную задачу!

Кадры? А вы почитайте рапорта. Там практически все командиры были против выхода в море. Мандраж после катастрофы 31-го марта был всеобщим. :D
Насколько известно, из 4-х КЛ вышла всего одна. :D

Отредактированно invisible (24.08.2014 16:18:59)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#69 24.08.2014 16:31:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863378
Там практически все командиры были против выхода в море.

Вам известно, какое было мнение командиров кораблей насчёт боя с японцами при Макарове? Явно не известно. А вот каким было при Витгефте - известно. А почему? ;)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863378
из 4-х КЛ вышла всего одна

Не помню, чтобы при Макарове больше КЛ куда-то ходило пострелять. Но почему-то не сомневаюсь, что если надо -  пошли бы все, надо лишь командиров менять во-время.
И 10 июня все кто надо - пошёл, почему-то.

#70 24.08.2014 17:11:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863383
Вам известно, какое было мнение командиров кораблей насчёт боя с японцами при Макарове? Явно не известно. А вот каким было при Витгефте - известно. А почему?

Ну как же! Всех обнадежил, а пототом бац! И полный анус. Вы приведите мнения командиров после катастрофы 31 марта, а не во время демонстраций силы. :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863383
Не помню, чтобы при Макарове больше КЛ куда-то ходило пострелять. Но почему-то не сомневаюсь, что если надо -  пошли бы все, надо лишь командиров менять во-время.И 10 июня все кто надо - пошёл, почему-то.

Куда там они ходили? Что вы рассказываете? Брандвахта за боном и не более того.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#71 24.08.2014 20:19:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863387
Вы приведите мнения командиров после катастрофы 31 марта

Я не о том. Вот ссылаетесь на "мнения командиров". А почему вообще у нас есть данные об их мнении после 31 марта, а вот ДО 31 марта таких данных - нет? ;)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863387
Куда там они ходили?

На бой с противником. Вот только Витгефт на бой не решился. Только не надо говорить, что из-за того, что "морально подавленные" командиры в страхе повернули назад. :D

#72 25.08.2014 00:03:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863367
я и не писал "для разведки", если Вы не в курсе. Я отметил вообще активный упор Старком именно на крейсера. Что спасло пару "миноносцев, но погубило "Боярин".

То есть если бы Макаров активно использовал крейсера для разведки, он бы потерял ещё пару на наших минах?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863367
Его эскадра уже востановила силы и была готова идти туда?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863367
Вряд ли использование крейсеров дало бы информацию о месте будущей высадки японцев.

Вы действительно не поняли моё сообщение? Или всё-таки дуркуете?

#73 25.08.2014 00:09:43

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863209
Зайдите на сайт НАСА и посмотрите. Там очень много информации вплоть до детального описания каждого кусочка лунного грунта, доставленного на Землю

А что там рассказывали, как НАСА сотрудничали с немцами после войны, как тайно вывозили разработки и станки из Германии. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863209
Чепуха. Мои патенты действовали и действуют.

Но они не СССР а уже после развала. Вы же по приезду заграницу снова патент делали. А вы не забудьте что часть людей нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863209
Да какие сети на Цесаре и Ретвизане? Вы о чем? Там не светомаскировка была, а рейд освещался прожекторами Ретвизана и Паллады. Японские истребители просто зашли в хвост нашим, возвращавшимся для доклада. Их спутали со своими.

Да хороший адмирал, новые корабли ставит с краю под удар. А если вместо них стояли ЭБР типа Полтава с сетями. Не было бы выведенных кораблей. Прожекторами освещать район, как маяк. Придите сюда японцы мы тут топите нас.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862813
Ну и пусть ремонтируются в ПА. При чем здесь обустройство маневренной базы?

Тот же уголь нужно иметь. Вспомните маневренные базу японского флота на Эллотах. Там и суда ремонта и снабжения было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863221
У вас макаровское мышление. Воевать по одиночке. Если Аскольд будет с Баяном, Новиком и Дианой, то Дева ему не помеха. Тем более, что он тогда без асамоидов бегал.

Я пример привел такой. А если будет еще пара Асам, то богини вы потеряете или бросите когда будете уходить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #863340
"Боярин", если Вы не в курсе, погиб в весьма специфической обстановке и не от воздействия противника. То есть его гибель никакого отношения к риску применения крейсеров для разведки не имеет.

Если бы не пошол бы к Енисею на спасения не погиб. А как можно отправить крейсер не сообщив что Енисей поставил мины в районах, предвоенных планах. Старк еще 27 января чуть весь минный флот не утопил. Хорошо Мякишев его отговорил от этой глупости.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863358
То есть, просто не желаем смотреть в глаза реальности. Когда командир КЛ кричит лучше снимите меня и отправьте на сухопутный фронт, но в море не выйду - это не потеря боеспособности, а просто минутная слабость

Но это было не при Макарове а при Витгефте.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863378
Кадры? А вы почитайте рапорта. Там практически все командиры были против выхода в море. Мандраж после катастрофы 31-го марта был всеобщим

А почему такой мандаж был, а потому что не верили новому флагману. А точнее Витгефту.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863387
Куда там они ходили? Что вы рассказываете? Брандвахта за боном и не более того.

А что тогда не было опасности погибнуть. Ночью опасней, можно берег не увидеть. Видать в море были как пассажир под бережком.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863445
Только не надо говорить, что из-за того, что "морально подавленные" командиры в страхе повернули назад.

Как говорится на флоте, какой флагман такие и под чиненые.

#74 25.08.2014 00:45:17

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #862478
Вот это "оказались" любопытно.Ибо из 24 миноносцев два ("Выносливый"  и "Властный") были тяжело повреждены в бою в ночь с 25 на 26 февраля, а три ("Страшный", "Стройный", "Статный") ещё не были "приняты в казну".Макаров решил мальца сгустить краски? Или действительно не знал состояния своих кораблей через трое суток после прибытия в Порт-Артур?

Беспроигрышный вариант :-) Напиши Макаров 19 Вы все равно написали бы сгущает поскольку ММ по факту 24.

Любопытно что история повторяется.
Однажды жил да был один уже ставший знаменитым адмирал которого многие моряки считали выдающимся командующим. И послали спасть от японцев средний восток после бесславных поражений. По ходу дела этот адмирал обнаружил много чего нового о состоянии старых знакомых кораблей которые облазил, еще больше при совместных маневрах, и не сказать что хорошего. Даже говорят Demoralisation and loss of confidence had been setting in everywhere. But when the news of his arrival got around there was a general filing on mess-deck and in wardrooms that now things would begin to look up. Ввод в курс дела, ознакомление с обстановкой а потом и план генерального сражения, которое вообще то при текущем соотношении сил совсем не рекомендовалось, занял более 1 мес. И ему лично пришлось заняться подготовкой флота, он даже ее счел приоритетной перед боевыми действиями (при общем преимуществе противника лучшая выучка своих один из немногих козырей). И это... не Макаров а очень даже заслуженный английский адмирал.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #862378
Когда эскадрой командовал Скрыдлов (1900-1902) - это было действительно боевое соединение флота, в отличие от старковско-макаровского стада...

Если определять боевитость бумажными играми вполне возможно Скрыдлову нет равных. К сожалению как только дело доходит до БД таким боевым соединениям наступает пипец несмотря на виртуозное умение комфлота составлять планы.
Однако Вы хорошо раскрыли глаза на суть скрыдлофильства - настоящим командующим флотом может быть только бюрократ сидящий на берегу. Видимо корень этого явления в том что опыт иностранных флотов недостаточно изучался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862564
Н-да. Конечно, я понимаю, что на танке можно и пиво возить.

Вы считаете метательные мины эффективным оружием? Тогда подкину идею - Макарову надо было оснастить шлюпки шестовыми минами и закрыть ими внешний рейд , а он не додумался.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #862564
То есть, перестрелку, в которой никто ни в кого не попал, а Макаров не смог даже понаблюдать, вы считаете эскадренным сражением, им проведенным?Ох, не смешите меня так сильно.Кстати, Баян там лихо проигнорировал макаровскую инструкцию, став в 2 огня. А Макаров то считал, что это дает выгоду другой стороне.

Поясните как Макаров не смог наблюдать бой будучи на Петропавловске, первым открывшим ответный огонь.
Да, и это похоже единственный бой с нашей стороны где без проблем выполнен разворот все вдруг на 16 румбов. Ни Витгефт ни ЗПР на такое были неспособны. Следствие эскадренной подготовки.

#75 25.08.2014 10:24:48

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863445
Я не о том. Вот ссылаетесь на "мнения командиров". А почему вообще у нас есть данные об их мнении после 31 марта, а вот ДО 31 марта таких данных - нет?

Потому что надо различать парад и реальную боевую ситуацию. :)
У вас есть мнение Боссе, которого на Решительном вместе со Стерегущим Макаров послал в дальнюю разведку в бухту Торнтон, которая по его же сведениям могла использоваться как база для миноносцев, да еще с приказом атаковать ничтожными силами вражеские корабли? *girl_sad*
Они же элементарно струсили, не выполнили боевого задания, ушли в открытое море и к утру возвратились в ПА, где вместо ожидаемых кораблей прикрытия их встретили японские истребители в превосходящем количестве.
Драп Решительного, бросившего товарища в беде вы считаете проявлением боевого духа? *girl_sad*

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863445
На бой с противником. Вот только Витгефт на бой не решился. Только не надо говорить, что из-за того, что "морально подавленные" командиры в страхе повернули назад.

Не понял. Какой бой вели КЛ у Макарова и что значит Витгефт не решилсяЮ если он отдал приказ канлодкам идти в Талиенван?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #863554
Поясните как Макаров не смог наблюдать бой будучи на Петропавловске, первым открывшим ответный огонь.Да, и это похоже единственный бой с нашей стороны где без проблем выполнен разворот все вдруг на 16 румбов. Ни Витгефт ни ЗПР на такое были неспособны. Следствие эскадренной подготовки.

Ага. Оказывается драп с разворотом на 16 румбов вы считаете эскадренным боем. *hysterical*
А Витгефта и ЗПР упрекаете в том, что они не струсили и вели реальный бой?????????????????????:D

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863547
Но они не СССР а уже после развала. Вы же по приезду заграницу снова патент делали. А вы не забудьте что часть людей нет.

Я ничего снова не делал. Переезд за границу патентных прав не лишает. А что касается СССР, то тогда была такая штука, как Экспертная комиссия, через которую проходили все публикации и те, которые представляли интерес для военной сферы получали грифы ДСП или секретно, а в Бюллетене изобретений против номера стояла фраза "Не публикуется". Тоже относилось и к НИР. Мне однажды начальник завернул тезисы на конференцию со словами "Нутром чувствую, что здесь запрятано изобретение". Так что воровать изобретения особого смысла не было. Более того, скажу, что исходя из Описания изобретения его не повторишь, поскольку, ноу-хау никто разглашать не будет, а пишется открытая чепуха с единственной целью показать госэкспертам, что заявка соответствует всем критериям изобретения дабы не получить отлуп.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863547
Да хороший адмирал, новые корабли ставит с краю под удар. А если вместо них стояли ЭБР типа Полтава с сетями. Не было бы выведенных кораблей. Прожекторами освещать район, как маяк. Придите сюда японцы мы тут топите нас.

Передние мателоты вполне естественно ставились впереди, чтобы при снятии эскадры с якорей, планировавшейся в 4 утра, получить боевой строй, а не бардак.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863547
Тот же уголь нужно иметь. Вспомните маневренные базу японского флота на Эллотах. Там и суда ремонта и снабжения было.

Типа проблема уголь завезти? Так он был даже на Торнтон-бей. :D

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863547
А почему такой мандаж был, а потому что не верили новому флагману. А точнее Витгефту.

Ну да. Когда даже такой отчаянный герой, как Макаров, с треском провалился, кто же будет верить начальству? *girl_sad*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

Страниц: 1 2 3 4 5 … 341


Board footer