Сейчас на борту: 
jurdenis
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 301 302 303 304 305 … 341

#7551 04.01.2017 22:09:42

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

helblitter написал:

#1122704
Дык задачу ранее давал командир отряда по указанию начальника штаба эскадры...
А Макаров всё делал сам..
Вот и виновен в гибели Стерегущего...

Это более поздняя интерпретация?
Или можете предоставить неопровержимые доказательства, что Макаров через голову начальника отряда Мн отдавал приказания и лично отбирал Мн для походов. Лично это значит через голову начальника отряда Мн, т.е. без его участия в этом мероприятии, что означает как минимум игнорирование его персоны, максимум негласное отстранение нач. отряда Мн от должности.
Либо Макаров вызвал к себе на инструктаж \постановку задачи, отдачу приказа на поход - назвать можно по разному\ командиров тех Мн которые выделил начальник отряда.

#7552 05.01.2017 04:56:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1122807
Это более поздняя интерпретация? Или можете предоставить неопровержимые доказательства, что Макаров через голову начальника отряда Мн отдавал приказания и лично отбирал Мн для походов. Лично это значит через голову начальника отряда Мн, т.е. без его участия в этом мероприятии, что означает как минимум игнорирование его персоны, максимум негласное отстранение нач. отряда Мн от должности. Либо Макаров вызвал к себе на инструктаж \постановку задачи, отдачу приказа на поход - назвать можно по разному\ командиров тех Мн которые выделил начальник отряда.

С каких это пор на форуме стали требовать неопровержимые доказательства? :(
Это ж не теорема Пифагора.
Рапорт командира Решительного здесь вполне достаточен. Опровергайте его, если не согласны.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7553 05.01.2017 13:10:05

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1122870
Опровергайте его, если не согласны.

Там по русски написано кому адресован рапорт: заведующему, т.е. начальнику отряда Мн, а не комфлота. Т.е. все по команде и никакой "самодеятельности" Макарова не прослеживается. Поэтому если коллега считает, что Макаров отодвинул начальника отряда и сам стал исполнять его обязанности пусть это докажет документами. Что не так?

#7554 05.01.2017 14:32:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1122915
Там по русски написано кому адресован рапорт: заведующему, т.е. начальнику отряда Мн, а не комфлота.

Рапорт всегда пишется непосредственному начальству..

veter написал:

#1122915
Макаров отодвинул начальника отряда и сам стал исполнять его обязанности пусть это докажет документами.

Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 3 Марта 1904 года. №98
Вечером 25 Февраля, миноносцы "Решительный", - командир капитан 2 ранга Боссе, и "Стерегущий", - командир лейтенант Сергеев, были посланы мною в море для исполнения некоторых поручений. На траверзе острова Кеп, они усмотрели к югу неприятельский крейсер, освещавший прожектором, и группу миноносцев, из коих державшиеся сзади осветили эти наши суда. Следуя дальше на восток, у острова Южный Сан-шан-тоу, наши миноносцы скрылись от дальнейшего преследования неприятеля, прекратившего освещение. Тогда командиры, по взаимному соглашению, спустились около 30 миль к S, и от этого румба, на рассвете, подходили к мысу Ляотишан, у которого сблизились с шедшими вдоль западного берега Ляотунского полуострова неприятельскими силами из пяти миноносцев и одного минного крейсера. Последовала артиллерийская перестрелка, где неприятель был в три раза сильнее нас; миноносцу "Решительный", неоднократно уменьшавшему ход вследствие от ставания миноносца "Стерегущий", удалось прорваться в Порт-Артур; миноносец же "Стерегущий", как удостоверяют офицеры и команда первого, получил пробоину и у него повалил пар, мешавший выяснить его положение. Надо полагать, что у него был подбит двигатель, так как он остановился. Впоследствии было видно, что он затонул.

Во время перестрелки, на миноносце "Решительный" перебило паровую трубу и последовали другие повреждения. Несмотря на это и потерю в людях, он, тем не менее, благополучно вышел из огня противника, хотя командир был контужен в голову.

Ознакомившись с делом, я убедился, что миноносец энергично отбивался от неприятеля, офицеры и команда держали себя хладнокровно, с должным спокойствием; машина работала вполне хорошо. Именем ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА наградил десять нижних чинов знаком отличия Военного ордена 4-й степени.

Действия командира и офицеров этого миноносца разберу подробно, когда состояние здоровья капитана 2 ранга Боссе позволит.*

Подписал: Вице-Адмирал Макаров. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_24_047/

Отредактированно helblitter (05.01.2017 14:32:54)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#7555 05.01.2017 15:50:05

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1122915
Там по русски написано кому адресован рапорт: заведующему, т.е. начальнику отряда Мн, а не комфлота. Т.е. все по команде и никакой "самодеятельности" Макарова не прослеживается. Поэтому если коллега считает, что Макаров отодвинул начальника отряда и сам стал исполнять его обязанности пусть это докажет документами. Что не так?

Разумеется. Как и положено. Но в нем по русски написано:
"25 сего Февраля, согласно личному приказанию Командующего флотом и портами Тихого океана, в 5 часов 35 минут вечера вышел на внешний рейд и поджидал миноносец "Стерегущий", дабы идти совместно к острову Торнтон и осмотреть группу островов Эллиот, а в случае встречи с неприятелем - атаковать его. "

Достаточно ясно. Не о чем спорить.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7556 07.01.2017 14:14:17

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1122952
"25 сего Февраля, согласно личному приказанию Командующего флотом и портами Тихого океана, в 5 часов 35 минут вечера вышел на внешний рейд и поджидал миноносец "Стерегущий", дабы идти совместно к острову Торнтон и осмотреть группу островов Эллиот, а в случае встречи с неприятелем - атаковать его. "
Достаточно ясно. Не о чем спорить.

А есть документальное подтверждение, что при получении приказа командир отряда не присутствовал? Не думаю, чтобы Макаров прыгал через голову непосредственного начальника этих командиров. По логике он должен был заслушать рапорт начальника отряда, который должен был доложить о состоянии вверенных ему кораблей. Вроде с "Решительным" и "Стерегущим" должны были идти "Сильный" и "Разящий", но по состоянию механизмов не вышли.

helblitter написал:

#1122930
Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 3 Марта 1904 года. №98
Вечером 25 Февраля, миноносцы "Решительный", - командир капитан 2 ранга Боссе, и "Стерегущий", - командир лейтенант Сергеев, были посланы мною в море для исполнения некоторых поручений.

Похоже Макаров взял всю вину за неудачу на себя.

#7557 07.01.2017 14:44:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123427
А есть документальное подтверждение, что при получении приказа командир отряда не присутствовал? Не думаю, чтобы Макаров прыгал через голову непосредственного начальника этих командиров. По логике он должен был заслушать рапорт начальника отряда, который должен был доложить о состоянии вверенных ему кораблей. Вроде с "Решительным" и "Стерегущим" должны были идти "Сильный" и "Разящий", но по состоянию механизмов не вышли.

Как я понимаю, должность заведующего отрядом на тот момент была свободной. Гинтер получил переназначение и вероятно уже уехал. Его рапорт отсутствует и в его биографии данный эпизод не упоминается.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7558 07.01.2017 16:07:28

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1121025
Мы действительно с вами рассмотрели все случаи боев миноносцев при Макарове. Все они неудачные. Можете добавить сюда Смелого и бой отряда Матусевича.
4 случая. Так что номеркам трудно рассчитывать на то, что их не тронут.

Мы их рассматривали с Вами, но давайте повторим заход. :)
Бой отряда Матусевича ИМХО нельзя назвать неудачным для наших; противник имел эсминцы с гораздо более сильной артиллерией и быстрым ходом. Русские корабли добились внезапности и атаковали освещённые лунным светом японские эсминцы. (Обратим внимание- не полная темнота тогда была)

Спойлер :

Что имеем в остатке: "Властный" получил повреждения паропровода рулевой машины и управлялсяв ручную, "Выносливый" повреждения в машине и временно потерял ход. Не менее трёх попаданий, 2 убитых и 22 раненных. У японцев повреждения получили два корабля,на одном повреждение машины, 7 убитых и 10 раненных. Не менее 17 попаданий. Вполне не плохо, результат нормальный, боевая ничья.
  Теперь эпизод второй попытки закупорки входа в гавань, в бою участвовали "Сильный" и "Решительный" против 4 легковооружённых брандеров и двух эсминцев. "Сильный" получил снаряд в котельное отделение, повреждён котёл и паропровод, 7 убитых и 13 раненных. Тем не менее торпедирован один брандер, так или иначе но 3 из 4 в проход не попали. Если отнести попадание в наш эсминец к японцам, то результат всё равно хороший, как минимум боевая ничья. Опять таки полной темноты не было.
Итак из четырёх боёв 2 неудачных, 2 ничейных. Правильно?

invisible написал:

#1121025
Можете добавить сюда Смелого

А что про Смелого скажете?

invisible написал:

#1121025
Так что номеркам трудно рассчитывать на то, что их не тронут.

Тронут, если обнаружат и попадут в столь малую цель. Много минных катеров обе стороны за войну набили?

invisible написал:

#1121025
Утром поздно. Противник видит и отрезает путь к берегу. БО стрелять не будет, там свои.

Если заметит. Каждый раз японцы обнаруживали ночью все наши корабли?

invisible написал:

#1123442
Как я понимаю, должность заведующего отрядом на тот момент была свободной. Гинтер получил переназначение и вероятно уже уехал. Его рапорт отсутствует и в его биографии данный эпизод не упоминается.

Выходит командира отряда не было и бесхозные эсминцы . Бубнов был назначен позже, но погодите, выходит Гинтер был снят, а Старк не назначил даже временно исполняющего? Бардак.

Отредактированно han-solo (07.01.2017 16:10:35)

#7559 07.01.2017 22:53:55

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1123442
Как я понимаю, должность заведующего отрядом на тот момент была свободной.

Рапорта писались на имя заведующего отрядом МН, значит кто-то исполнял обязанности. Если подобная должность какое-то время свободна, то обязанности нач. отряда возложат на одного из командиров Мн, в крайнем случае на одного из офицеров штаба. Это касается и тех случаев, если нач. отряда ранен-болен.
Если кратко, смысл должности командира соединения малых кораблей это руководство в повседневной службе на практике сводящейся к организации назначения и выходов кораблей на службу, организация ремонтов. Отдельной строкой можно выделить подготовку командиров и руководство соединением в море.
Применительно к ситуации с Решительным и Стерегущим: приказ комфлота: 2,3,4 Мн к выходу в море на разведку. Нач. отряда определяется кто занят повседневной рейдовой службой, у кого мелкие ремонты и неисправности, кто может идти. Назначает корабли и докладывает наверх.

han-solo написал:

#1123457
Выходит командира отряда не было и бесхозные эсминцы . Бубнов был назначен позже, но погодите, выходит Гинтер был снят, а Старк не назначил даже временно исполняющего? Бардак.

Нет. Не та должность обязанности по которой могут не выполнятся.
Но насколько помню здесь еще и такой момент: Соколы до войны причислялись к Квантунскому экипажу, а не к ТОЭ. С введением должности комфлота, организация подчиненности менялась. Может кто подправит или прояснит ситуацию.

Отредактированно veter (07.01.2017 23:18:44)

#7560 08.01.2017 11:34:28

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1123442
Гинтер получил переназначение и вероятно уже уехал.

5 февраля выходил по предписанеию старка http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_065/

из выходивших в ночь на 26е 6 шт 4 были под командой Матусевича (4 ка и сыграла бой 4на 4)
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_24_043/

пару соколов посылал СОМ
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_24_047/

а дальше - неверное решение командиров

Спойлер :

самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7561 08.01.2017 13:16:30

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1123593
Применительно к ситуации с Решительным и Стерегущим: приказ комфлота: 2,3,4 Мн к выходу в море на разведку. Нач. отряда определяется кто занят повседневной рейдовой службой, у кого мелкие ремонты и неисправности, кто может идти. Назначает корабли и докладывает наверх.

Ну я тоже так это представлял.

veter написал:

#1123593
Нет. Не та должность обязанности по которой могут не выполнятся.
Но насколько помню здесь еще и такой момент: Соколы до войны причислялись к Квантунскому экипажу, а не к ТОЭ. С введением должности комфлота, организация подчиненности менялась. Может кто подправит или прояснит ситуацию.

Тоесть возможно в этот момент ими руководил начальник Квантунского экипажа? Под его началом выше писали, были клипера, но как-то пока в сомнениях, чтоб второй отряд подчинялся ему. Подождём мнения знатоков.

Игнат написал:

#1123647
а дальше - неверное решение командиров

Неверное решение командиров? Ну я бы не был столь категоричен, тут формулировка ИМХО другая должна быть, смотрим:

Игнат написал:

#1123647
Тогда командиры, по взаимному соглашению,

Видимо подошли к друг другу и обсудили ситуацию, но не могло быть так, чтоб вышло два эсминца и каждый сам по себе. Так не бывает, обязательно должен быть старший, который командует отрядом. Тем более Макаров в рапорте пишет;"Вечером 25 Февраля, миноносцы "Решительный", - командир капитан 2 ранга Боссе, и "Стерегущий", - командир лейтенант Сергеев, были посланы мною в море для исполнения некоторых поручений." (с) Командовать отрядом мог только Боссе , обсудить с Сергеевым мог, но принятие решение и ответственность- на нём.

#7562 08.01.2017 14:01:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Я неточно выразился, и чуть ранее задавал вопрос "главному ихтиологу" - кто был старший группой из 2х КМ?. ихтиолог только побулькал и ушел на дно.
Я в общем к тому - соглашусь

han-solo написал:

#1123666
только Боссе , обсудить с Сергеевым мог, но принятие решение и ответственность- на нём.

По Мейдзи бой 4 на 4 был вызван .. безпокойством Того. из-за "явления СОМА народу" и потому он не мудрствуя решил пощипать сторожевые суда. и покидаться через забор что и исполнил
бой 4 на 4 опущу а насчет Стерегущего

Третий отряд КМ повертелся перед П_А осмотрел рейд -решил что чисто. кинул буйки. полюбовался феерверком   и уже собрался уходить как заметил дымы на SO


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7563 08.01.2017 15:02:24

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1123674
По Мейдзи бой 4 на 4 был вызван .. безпокойством Того. из-за "явления СОМА народу" и потому он не мудрствуя решил пощипать сторожевые суда. и покидаться через забор что и исполнил

Кстати почему тут Того никто не колотит? Этот балбес адмирал не додумался до простой мысли, что 8 эсминцев слабее 4 и разделил ударный кулак на две части, за что одна из четвёрок нарвалась и получила ощутимые потери? СОМ здесь за это журили и ставили в вину.

Игнат написал:

#1123674
бой 4 на 4 опущу

Да, по нему особых вопросов нет.

Игнат написал:

#1123674
а насчет Стерегущего Третий отряд КМ повертелся перед П_А осмотрел рейд -решил что чисто. кинул буйки. полюбовался феерверком   и уже собрался уходить как заметил дымы на SO

"Пускал буйки, любовался феерверком"- *THUMBS UP* Да. Встреча получилась случайной и уже на рассвете, причём за "Стерегущим" и "Решительным" в момент встречи никто не гнался, а у первого машина барахлила и он не смог дать нужный ход (вроде выжимал максимум 16 узлов?) Не смотря на повреждение главного паропровода "Решительный" сумел оторваться и уйти от японцев, которые потом вчетвером почти час вели бой с оставшимся тихоходным эсминцем. Причём не в сухую; вроде были попадания в два японских эсминца? Выход в море эсминца с неисправной КМУ и случайная встреча помогли противнику одержать победу, как и потом встреча с потерявшимся "Страшным". Так что не так много успехов, тем более в ночных боях.

#7564 08.01.2017 15:15:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123688
Кстати почему тут Того никто не колотит?

тут и иосино вспоминали и 2-ной подрыв. и дарение сому угля на пароходах-брандерах. не считая мелочи - все мимо. у нас патриоты. только свое ругаем!

han-solo написал:

#1123688
вроде были попадания в два японских эсминца?

да .бой шел с 7 до 8. 05 по японскому. головной русский км обогнал сазанами и японцы перерезать путь не смогли.
сазанами 7-8 попаданий. акебоно 27. это по мейдзи.

со страшным вышло также вышли 8-кой . страшный отстал - возвращаясь налетел на отряд прикрывавший минный заградитель.

а потерю "француза" старку че то в вину не ставим.

Отредактированно Игнат (08.01.2017 15:17:41)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7565 08.01.2017 15:56:28

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1123647
а дальше - неверное решение командиров

Ну, конечно же, они ж берегов не знали, никогда там не ходили и в ПА всего лишь неделю - 10 дней.
Они попросту слиняли, не выполнив задания, потому как не могли его выполнить. :D

veter написал:

#1123593
Рапорта писались на имя заведующего отрядом МН, значит кто-то исполнял обязанности. Если подобная должность какое-то время свободна, то обязанности нач. отряда возложат на одного из командиров Мн, в крайнем случае на одного из офицеров штаба. Это касается и тех случаев, если нач. отряда ранен-болен.

Не значит. СОМ просто еще не успел назначить.
Рапорт ио заведующего 2 отряда отсутствует, тогда как рапорт зав 1 отряда имеется.
Факт присутствия зава отсутствует.
Даже стрелочника назвать не можете.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7566 08.01.2017 16:21:14

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1123719
Даже стрелочника назвать не можете.

я и не ищу стрелочников.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7567 08.01.2017 16:26:13

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123688
за что одна из четвёрок нарвалась и получила ощутимые потери?

Того повод задуматься -  КМ начали нарываться на КМ противника. атаки брандеров - срываются. русские корабли оканчивают ремонт.  ( т.е противник организует дозорную службу). Перекидной обстрел закончился тем что сами угодили под накрытие.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
удумал новую штуку капкан поставить -мин накидать. и тут на КМ нарвались. хорошо одиночный.
при выходе из порта русским кораблям хоть бы хны. - т.е активное МЗ на тот момент задачу не выполнило. промахнулись с местом? углубление?
повезло что СОМ решил вне фарватера покрутиться...
дальше история обсуждавшаяся с "Навариным" - т.е опять -25 - по итогам боя в ЖМ -  цесарю все побоку. никого не потопил. снаряды рвутся. только в своих же стволах. ЧТО ДЕЛАТЬ?

Отредактированно Игнат (08.01.2017 16:28:14)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7568 08.01.2017 18:11:10

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1123727
Того повод задуматься -  КМ начали нарываться на КМ противника. атаки брандеров - срываются. русские корабли оканчивают ремонт.  ( т.е противник организует дозорную службу). Перекидной обстрел закончился тем что сами угодили под накрытие.

"Крокодил не ловится, не растёт кокос." (с)

Игнат написал:

#1123727
ЧТО ДЕЛАТЬ?
удумал новую штуку капкан поставить -мин накидать. и тут на КМ нарвались. хорошо одиночный.
при выходе из порта русским кораблям хоть бы хны. - т.е активное МЗ на тот момент задачу не выполнило. промахнулись с местом? углубление?
повезло что СОМ решил вне фарватера покрутиться...

Ну мины не на проходе стояли, намеренно или нет не знаю. А по углубению такая мысль: течения там приливно- отливные сильные, минрепы даже о якоря перетирало, мину уводило течением чуть глубже, чем в стоячей воде. Поэтому при течении корабли могли пройти не зацепив, а скорость течения упала и мина уже на нужной глубине.

Игнат написал:

#1123727
дальше история обсуждавшаяся с "Навариным" - т.е опять -25 - по итогам боя в ЖМ -  цесарю все побоку. никого не потопил. снаряды рвутся. только в своих же стволах. ЧТО ДЕЛАТЬ?

Заваливать минами по максимуму и уповать на осадную артиллерию, особенно вспоминая "фантастические успехи" своих миноносцев в ночных атаках при обоих выходах 1 ТОЭ из ПА.

invisible написал:

#1123719
Ну, конечно же, они ж берегов не знали, никогда там не ходили и в ПА всего лишь неделю - 10 дней.

Берегов не знали и кроме того опасались нарваться там на японцев. Но тем не менее японские корабли обнаружили.

invisible написал:

#1123719
Они попросту слиняли, не выполнив задания, потому как не могли его выполнить.

Боссе разумно решил не продолжать; тихоходный "Стерегущий" обнулял шанс прийти в район атаки до выхода Луны, а уже зная что там шастают японские эсминцы, то вполне разумное решение. Будь оба корабля в нормальном техническом состоянии- прошли бы в ПА без боя с докладом, но увы; командира отряда не было, Сергеев не доложил Макарову о том, что эсминец еле ходит...

Игнат написал:

#1123696
тут и иосино вспоминали и 2-ной подрыв. и дарение сому угля на пароходах-брандерах. не считая мелочи - все мимо. у нас патриоты. только свое ругаем!

Это да, наблюдается.

#7569 08.01.2017 18:57:02

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079702#?page=43
Донесение Боссэ и мнение наместника о "Стерегущем"

Отредактированно Игнат (08.01.2017 18:59:17)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7570 08.01.2017 19:37:37

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Игнат написал:

#1123764
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079702#?page=43
Донесение Боссэ и мнение наместника о "Стерегущем"

Очень интересно. Взял оттуда скан. Но как же тогда получается;

invisible написал:

#1123719
Рапорт ио заведующего 2 отряда отсутствует, тогда как рапорт зав 1 отряда имеется.
Факт присутствия зава отсутствует.
Даже стрелочника назвать не можете.

Если донесение Боссе даёт заведующему отряда миноносцев?
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/01/103b13631f99ade3539394a6ebc95800.png
Не существующему начальнику донесения не дают.
  Теперь пара мыслей о "Соколах" и пригодности их к тралению и вылазкам.

Пересвет написал:

#1120181
Например, у Н.Н.Афонина в его работе о "соколах" в "Мидель-шпангоуте".
И вот что пишет В.И.Лепко в своём "Порт-артурском дневинике" по поводу траления миноносцами:
"...миноносцы Первого отряда были освобождены от этой работы, которая тем тяжелее легла на Невские миноносцы Второго отряда, как ни возмущались командиры таким неподходящим делом. Никакие доводы их не помогли убедить начальство, что дело это не только не подходящее миноносцам, но и вредное для них, так как при тралении в течение нескольких часов, во избежание разрыва трала, миноносцы должны были производить эту работу малым ходом, чем насиловали холодильник, часто его разогревая."(с).
Похоже, холодильники у порт-артурских соколов были "самопроточными", без циркуляционного насоса (в отличие от "соколов" типа "Твёрдый"), раз их работа так зависела от хода.

Самопроточными, но думаю не только в этом дело, конструкция- то обычная для того времени;

vladimir romanov написал:

#1120281
О циркуляционных насосах главных холодильников на  ЭМ того периода:
В. Ю. Усов, "Миноносцы типа "Пернов" (Судостроение, №9, 1982) - "Машины имели свои конденсаторы с самопроточным охлаждением (на малых передних и задних ходах работали циркуляционные насосы";
В. Ю. Усов, "Миноносец  "Сокол" (Судостроение, №10, 1982) - "Отработавший пар отглавных машин поступал в общий самопроточный конденсатор.Для подачи охлаждающей воды на стоянке использовался центробежный циркуляционный насос".
В. Ю. Усов, "Миноносцы типа  "Сокол" (Судостроение, №11, 1982) - "Хуже обстояло дело с энергетическими установками - почти каждый выход в море (в Артуре) сопровождался  неисправностями механизмов, особенно часто отказывали конденсаторы и циркуляционные помпы".
В. Ю. Усов, "Миноносцы типа  "Циклон" (Судостроение, №8, 1983)  - "Отработавший пар от главных и вспомогательных механизмом конденсировался в холодильниках, действие каждого из которых обеспечивалось циркуляционными и воздушными насосами".
В. Ю. Усов, "Разборные миноносцы типа "Твердый" (Судостроение, №9, 1983) - "Наличие двух конденсаторов с центробежным циркуляционным насосом для каждого заметно улучшало характеристики машинной установки, так как при самопроточном охлаждении и одном общем конденсаторе для двух машин на ранее построенных кораблях подобного типа не всегда обеспечивалась их надежная работа".
Н. Н. Афонин, "Эскадренные миноносцы типа "Лейтенант Бураков" (Судостроение, №11, 1983)  - "Циркуляционные помпы, использовавшиеся во время остановок машины или "на очень малых ходах"  для поддержания вакуума в конденсаторах, при необходимости могли откачивать воду из трюма".

Мы знаем что по крайней мере "Перновы" , "Циклоны" и другие вполне нормально вели траление и особых проблем с холодильниками не возникало, в отличии от "Соколов". В чём же дело и там и там циркуляционные насосы были? У "Пернова" две машины, два холодильника самопроточных+ циркуляционные насосы, котельная вода из тёплого ящика подавалась насосами, вентиляторы работали от главных машин. Наверное дело в рационализации неудачной- применение одного конденсатора на две машины, он физически не справлялся на малых ходах ( разогревался при тралении, как пишет Лепко) и кроме того на экономическом ходу тоже, так как известно что котельной воды не хватало. Если конденсатор не справляется, излишек пара сбрасывается в атмосферу, а в котлы подаётся конденсат которого уже не хватает и котельная вода из запасов. Возможно только для на большом ходу производительности самопроточного конденсатора "Соколов" хватало.

#7571 08.01.2017 19:43:04

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123775
Наверное дело в рационализации неудачной-

А ведь её, теоретически, можно продолжить:) Траление в Артуре - вблизи базы и не днями подряд, можно же принять котельной воды куда можно и куда нельзя и работать как паровоз, в атмосферу, не ломая холодильник? Или нет?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#7572 08.01.2017 19:50:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

там в документах много по "ихтиологии" - от винтов на "хромой кобыле" до заявки на доставку 6". переписка об изьятии 10" снарядов на бб итд.
о выделении средств для переустройства дока ..

по боссе - шли 15-16 узловым. причем ведомый выпадал в осадок

укатали сивку
Об интен­сивности их службы можно судить по следующим цифрам: за первый месяц войны (по 27 февраля 1904 года) «Сме­лый» выходил в море 17 раз, «Ско­рый» —15, «Стерегущий» —13, «Сторожевой», «Сердитый», «Разящий» и «Ра­сторопный» — по 12, «Решительный» — 9, «Сильный» — 2. И это без учета де­журств в проходе под Золотой горой и на внешнем рейде!


20 февраля во время шторма на «Скором» и «Стерегущем» начались перебои в работе машин, и миноносцам пришлось укрыться в порту Дальний, где они ремонтировались в те­чение двух суток. (Афонин)

Отредактированно Игнат (08.01.2017 19:52:18)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#7573 08.01.2017 22:54:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123666
Тоесть возможно в этот момент ими руководил начальник Квантунского экипажа? Под его началом выше писали, были клипера, но как-то пока в сомнениях, чтоб второй отряд подчинялся ему. Подождём мнения знатоков.

До образования ТОФ в феврале 1904г было разделение на ТОЭ и Сибирскую флотилию, последней командовал командир ВлВ порта контр-адм Гаупт. Фактически корабли флотилии и ТОЭ были перемешаны. Командиры экипажей отвечали за комплектование кораблей, а командиры портов к которым были приписаны корабли за снабжение, учет и т.д., т.е. за хозяйственную деятельность кораблей. В то время как корабли ТОЭ оставались по этому признаку балтийскими \пример Полтава, которая в ПА сгрузила на берег металлолом подлежащий сдаче в Кронштадте\.
Оперативное подчинение - другой вопрос. Это деление Мн на отряды. Выделение кораблей в отряд Лощинского. В этом плане ИМХО все перемешалось задолго до РЯВ: корабли флотилии поступали в подчинение командующему ТОЭ, могли входить в отдельные отряды совместно с ТОЭ. Понятие старший на рейде тоже никто не отменял.
Клипера могли быть в подчинение командира Квантунского экипажа как учебные суда - мое предположение. Джигит был учебным, по Разбойнику и Забияке не скажу. На ходе войны это деление не сказалось и у многих историков остается "за кадром".
Деление Мн на отряды и исполнение должности нач. отряда ИМХО к Квантунскому экипажу отношение имеет только, что все числились в нем.

invisible написал:

#1123719
Не значит. СОМ просто еще не успел назначить.
Рапорт ио заведующего 2 отряда отсутствует, тогда как рапорт зав 1 отряда имеется.
Факт присутствия зава отсутствует.
Даже стрелочника назвать не можете.

Мусолить можно бесконечно и версии разные предлагать. Например: выход по личному приказу комфлота, т.е. обязанности нач. отряда или ио свелись к тому чтобы выделить 2 Мн. Что будет писать в рапорте нач. отряда - "выделил по приказу ком. флота 2 Мн, они ушли, вернулся 1 Перед выходом проверил готовность Мн к походу".
То что кто-то выполнял обязанности пусть не "штатного" нач. отряда и даже не ио, а просто старшего по отряду - для меня сомнений не вызывает. Только потому что немного знаком с подобной работой и рутины на ней хватает.

han-solo написал:

#1123775
Наверное дело в рационализации неудачной- применение одного конденсатора на две машины, он физически не справлялся на малых ходах ( разогревался при тралении, как пишет Лепко) и кроме того на экономическом ходу тоже, так как известно что котельной воды не хватало.

Может расчет был такой: циркуляц. н-с - стояночный и для малого хода \отход-подход к пирсу\. Далее выход на скорость 12-15уз и самопроток работает. Траление режим, когда за Мн тянется доп. груз в виде трала, ход ЕМНИП 6уз, а пара может идти в машины как на 10уз на свободном ходу, самопроток слабый и холодильник не справляется.

Заинька написал:

#1123776
Траление в Артуре - вблизи базы и не днями подряд, можно же принять котельной воды куда можно и куда нельзя и работать как паровоз, в атмосферу, не ломая холодильник? Или нет?

В холодильнике ломаться нечему. Просто парить будет. В атмосферу:
- был ли предусмотрен у машин Соколов такой вывод пара? В трубу сброс идет у котлов, если давление пара в котле превысило рабочее, чтобы не разорвало котел.
- если был - куда стравливался. Не получалось ли такого: пар из ПМ сбрасывался в р-не юта, вблизи МО? При тралении на юте будет часть команды работающая с тралом и паровозный режим будет мешать тралению. Тем более, что на малом ходу сносить за корму клубы пара не будет, не та скорость.

Отредактированно veter (08.01.2017 22:56:06)

#7574 09.01.2017 00:19:23

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Заинька написал:

#1123776
А ведь её, теоретически, можно продолжить:) Траление в Артуре - вблизи базы и не днями подряд, можно же принять котельной воды куда можно и куда нельзя и работать как паровоз, в атмосферу, не ломая холодильник? Или нет?

Нет. Выпускать пар в атмосферу можно, это и на "Циклонах" отрабатывали на испытаниях. Да воды не хватит: на килограмм угля уйдёт 3 литра воды, хотя нет, больше. Потому и холодильники пользовали.

#7575 09.01.2017 00:29:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123843
Потому и холодильники пользовали.

Это понятно=) Но на короткое-то время, паровозам на несколько часов при близкой мощности хватало тендера. Впрочем, ядерный оффтопик, даже здесь=)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1 … 301 302 303 304 305 … 341


Board footer