Сейчас на борту: 
osliabya
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 31.08.2014 14:35:24

Frantic
Гость




Диагональное расположение ГК

Почти  во всех источниках мы читаем, что при диагональном расположении башен ГК стрельба на противоположный борт была невозможна из-за разрушительного воздействия дульных газов на палубу и надстройки. И хотя корабли с диагональной схемой начали строиться с 70-х гг 19 века, кораблестроители с завидным постоянством к ней возвращались, вплоть до первых линейных кораблей и крейсеров. В чем причина, неужели прошлый опыт просто игнорировался?

#2 03.09.2014 07:37:43

VIM
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

В те времена уважали  такую характеристику корабельную - сумма углов обстрела всех орудий. При диагональной схеме получался хороший результат, по сравнению с линейно-монотонной и гексагональной.
Понятно что линейно возвышенная схема со временем похоронила все вариации, но поначалу (постройка Мичигана) считалась что американцы свихнулись и им просто некуда тратить деньги. То что нахождение в нижней башне при выстреле верхней будет возможно определили лишь на практике, после достройки. Но в оправдание американцев можно сказать что у них был вариант на случай неудачи - ограничение углов обстрела верхней башни в секторе +/- 45 гр.

Отредактированно VIM (03.09.2014 07:38:33)

#3 03.09.2014 08:44:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Диагональное расположение ГК

VIM написал:

Оригинальное сообщение #867150
То что нахождение в нижней башне при выстреле верхней будет возможно определили лишь на практике, после достройки.

Впервые такое расположение применил Эмиль Бертэн на БрБерОб Henri IV в 1902 г. Были проведены эксперименты, когда в при выстрелах в нижнюю башню загоняли овец. Но тогда это новшество было проигнорировано.

#4 03.09.2014 23:31:28

VIM
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867163
Впервые такое расположение применил Эмиль Бертэн на БрБерОб Henri IV в 1902 г.

На Генрихе IV верхняя башня была 140-мм. И даже это вызывало сомнение. А если там 305 мм?

Но если вернуться к началу

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #865986
В чем причина, неужели прошлый опыт просто игнорировался?

Предполагалось что стрельба на противоположный борт будет вестись в условиях когда свою палубу и надстройки будет не так уж и жалко.

Отредактированно VIM (03.09.2014 23:38:31)

#5 06.09.2014 02:07:11

Frantic
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

VIM написал:

Оригинальное сообщение #867613
Предполагалось что стрельба на противоположный борт будет вестись в условиях когда свою палубу и надстройки будет не так уж и жалко.

Только вот как проводить учебные арт. стрельбы? Палубу и надстройки вроде жалко, но позволить, чтобы расчет диагональной башни учился стрелять через борт непостредственно во время боя - тоже некомильфо.

#6 06.09.2014 04:35:07

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9496




Вебсайт

Re: Диагональное расположение ГК

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867163
Впервые такое расположение применил Эмиль Бертэн на БрБерОб Henri IV в 1902 г.

А как-же американцы на KEARSARGE и KENTUCCY? 203-мм над 330-мм орудиями. Заложили и построили раньше Эмиля Бертена.

Отредактированно Боярин (07.09.2014 13:06:48)

#7 06.09.2014 12:27:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Диагональное расположение ГК

там в единой башне об 2 этажа. у сасш.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#8 06.09.2014 12:45:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Диагональное расположение ГК

Боярин написал:

Оригинальное сообщение #868516
американцы на KEARSARGE и KENTUCCY

Там башни двухэтажные, поворачивались одновременно. В данном случае опасались воздействия blast effect на нижнюю башню, а с американцами такой проблемы не было.

#9 06.09.2014 23:49:02

Frantic
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

Боярин написал:

Оригинальное сообщение #868516
А как-же американцы на KEARSARGE и KENTUCCY? 203-мм над 330-мм орудиями. Заложили и построули раньше Эмиля Бертена.

Там вообще своебразное расположение - башня прямо на башне. Для ГК это абсолютно неприемлимо - слишком повышается метацентрическая высота.

#10 07.09.2014 08:35:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Диагональное расположение ГК

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #868895
Для ГК это абсолютно неприемлимо - слишком повышается метацентрическая высота.

И представляет отличную мишень.

#11 07.09.2014 22:34:31

VIM
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

Замечу, что вторым вступившим в строй линкором с линейно-возвышенным расположением башен оказался бразильский Минас-Жераис. Причем отставший лишь на несколько дней от Мичигана. Заложен же он был на год позже Мичигана.
Видимо Армстронг опять решил потренироваться на кошках. Придерживаясь традиционной схемы такое количество башен они бы поставил лишь в гексагональной схеме. В результате получили сумму углов обстрела 2880 гр, против 2360. Это даже больше чем у Севастополя, хотя уступает Вирибус Унитис.

Адмиралтейство утвердило линейно возвышенную схему на программу 1909 года, не дожидаясь окончания постройки опытных образцов (Германия тоже - в 1909 году). Чей опыт тут повлиял - не знаю.

#12 07.09.2014 23:34:09

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Диагональное расположение ГК

VIM написал:

Оригинальное сообщение #869184
Адмиралтейство утвердило линейно возвышенную схему на программу 1909 года,

На английских ЛК возвышенные башни не могли стрелять прямо в нос/корму, эта возможность появилась дорабоки нижних башень.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 08.09.2014 13:55:08

vov
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

Олег написал:

Оригинальное сообщение #869205
На английских ЛК возвышенные башни не могли стрелять прямо в нос/корму, эта возможность появилась дорабоки нижних башень.

Это была проблема колпаков командиров/комендоров.
Относительно легко купируемая.

#14 08.09.2014 17:12:49

VIM
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

vov написал:

Оригинальное сообщение #869301
Это была проблема колпаков командиров/комендоров.
Относительно легко купируемая.

Для того чтобы быть уверенным что проблема только в колпаках, надо рассчитывать что расчет нижней башни выдержит ударную волну выстрела бьющую непосредственно по крыше.

#15 08.09.2014 17:38:39

vov
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

VIM написал:

Оригинальное сообщение #869384
Для того чтобы быть уверенным что проблема только в колпаках, надо рассчитывать что расчет нижней башни выдержит ударную волну выстрела бьющую непосредственно по крыше.

Конечно. Что и выяснилось после опытов: выдерживает. Хотя априорно считалось, что нет.
А вот слабые элементы, типа колпаков, были подвержены...

#16 08.09.2014 23:05:12

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Диагональное расположение ГК

vov написал:

Оригинальное сообщение #869301
Это была проблема колпаков командиров/комендоров.

Это известно. Интересно, что выбрали линейно-возвышенную схему даже без возможности стрелять поверх нижней башни.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#17 09.09.2014 11:28:35

vov
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

Олег написал:

Оригинальное сообщение #869555
Интересно, что выбрали линейно-возвышенную схему даже без возможности стрелять поверх нижней башни.

Так она даже при таком ограничении не хуже чисто линейной. Это уже когда-то обсуждалось.
Кроме того, видимо, подспудно понимали, что возможные неприятности преодолимы - хотя бы в чрезвычайных ситуациях.

#18 09.09.2014 15:56:13

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Диагональное расположение ГК

Интересно, почему возникло опасение именно относительно расчётов башен, тогда как на множестве броненосцев и дредноутов СК-ПМК в казематах находился вблизи срезов стволов орудий ГК и при этом ничего фатального НЯЗ не происходило, а там ведь ударной волне ещё проще через порты затекать и толщина палубного настила ВП обычно существенно меньше толщины крыши башни ГК (правда ещё дерево...)?

#19 11.09.2014 16:39:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Диагональное расположение ГК

vov написал:

Оригинальное сообщение #869688
Так она даже при таком ограничении не хуже чисто линейной. Это уже когда-то обсуждалось.

Почему? При невозможности стрелять поверх нижней башни, линейно-возвышенная схема как раз однозначно хуже линейной. Просто потому что при прочих равных будет требовать большего водоизмещения. Разница там небольшая, в пределах единиц %, но тем не менее она не в пользу возвышенной схемы.

#20 11.09.2014 18:08:34

vov
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

СДА написал:

Оригинальное сообщение #870411
Почему? При невозможности стрелять поверх нижней башни, линейно-возвышенная схема как раз однозначно хуже линейной.

Не однозначно. Например, попадают в первую башню. При линейной схеме огонь по носу равен нулю. При л-в может стрелять возвышенная.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #870411
потому что при прочих равных будет требовать большего водоизмещения. Разница там небольшая, в пределах единиц %, но тем не менее она не в пользу возвышенной схемы.

Вот именно, разница совсем небольшая. А может ее и не быть вообще, из-за таких, например, факторов, как более короткая цитадель при л-в схеме.
Впрочем, уже столько говорено на эту тему... Вряд ли что можно нового прибавить.

#21 11.09.2014 18:10:17

vov
Гость




Re: Диагональное расположение ГК

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #869761
почему возникло опасение именно относительно расчётов башен, тогда как на множестве броненосцев и дредноутов СК-ПМК в казематах находился вблизи срезов стволов орудий ГК и при этом ничего фатального НЯЗ не происходило, а там ведь ударной волне ещё проще через порты затекать и толщина палубного настила ВП обычно существенно меньше толщины крыши башни ГК (правда ещё дерево...)?

Проблема не в "крыше", а "дырках" в ней:-)
Потом, мощность орудий сильно возросла. И давление у среза ствола.

#22 12.09.2014 10:43:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Диагональное расположение ГК

vov написал:

Оригинальное сообщение #870428
Не однозначно. Например, попадают в первую башню. При линейной схеме огонь по носу равен нулю. При л-в может стрелять возвышенная.

Ситуация огня строго в нос в общем то весьма маловероятна. А уж в варианте выбивания одной из башен совсем маловероятна, и относится скорее с ситуации "поздно пить боржоми", в смысле например когда потеряно управление и ЛК пытается отбиться от противника, не имея возможности ввести в дело весь борт.
Кроме того возвышенный барбет он и вероятность попадания в башню увеличивает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #870428
Вот именно, разница совсем небольшая.

Тем не менее эта разница есть. По крайней мере в наших проектах появившихся перед ПМВ она видна, при аналогичных характеристиках проекты с возвышенными башнями были чуть тяжелее.
а зачем при прочих равных раздувать водоизмещение и платить больше?

vov написал:

Оригинальное сообщение #870428
А может ее и не быть вообще, из-за таких, например, факторов, как более короткая цитадель при л-в схеме.

Это только при явных ошибках проектирования или при совсем экзотической схеме, вроде идеи впихнуть линейно 5-6 башен, если бы она у кого нибудь появилась. а при более менее традиционных ЛК, длина цитадели определяется объемом погребов, которые проблемы скорее возвышенной схеме создадут, так как размещать их придется в узких оконечностях, что при том же объеме потребует большей длины.

vov написал:

Оригинальное сообщение #870428
Вряд ли что можно нового прибавить.

Это да.
Но я ответил именно с учетом указанных выше условий (что поверх нижней башни стрелять нельзя).

С такими условиями возвышенная схема плюсов не имеет.

#23 12.09.2014 12:46:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Диагональное расположение ГК

Однако при этом, несмотря на то, что на заре появления дредноутов часто рисовали башни парами линейно по оконечностям, такие корабли так и не появились. В чём причина? Нагружать оконечнеости они будут меньше, чем линейно-возвышенные, значит проблема не в этом, может быть в первую очередь опасались располагать их близко, а потом на первый план вышла экономия веса и с этим смирились?
А стрелять прямо по носу ИМХО это странный рудимент таранной тактики, даже Императрица, гонясь за Гёбеном била бортовыми залпами, а уж в линейном бою - зачем это нужно?

#24 12.09.2014 13:52:48

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Диагональное расположение ГК

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #870629
Однако при этом, несмотря на то, что на заре появления дредноутов часто рисовали башни парами линейно по оконечностям, такие корабли так и не появились. В чём причина? Нагружать оконечнеости они будут меньше, чем линейно-возвышенные

А вот это не факт. Место для разворота башни и ее стволов ведь надо оставить. соответственно такие башни будут разнесены относительно друг друга и вырастет уже плечо. Да и цитадель может увеличиться. Плюс погреба в наиболее узкой части корпуса.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #870629
А стрелять прямо по носу ИМХО это странный рудимент таранной тактики, даже Императрица, гонясь за Гёбеном била бортовыми залпами, а уж в линейном бою - зачем это нужно?

Крайне редко все же стреляли. В датском проливе например. Правда для англичан это плохо кончилось.

#25 12.09.2014 15:29:06

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Диагональное расположение ГК

А известно ли, Иблы при Флоклендах и Ютланде, а также Кайзеры стреляли на противоположный борт из диагональных башен? Был ли существенный ущерб для конструкций кораблей?

Страниц: 1 2 3


Board footer