Сейчас на борту: 
Dianov,
Hemul,
Kapral,
Вальчук Игорь,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#1 31.08.2014 23:51:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

2

Хроника событий по шведским, датским и английским источникам.

1700 г.

После выхода из войны Дании шведы обратились на восток. 11 октября Карл Х11 вышел из Карлскруны с 8000 солдат и эскадрой:
Westmanland 62; Wachtmeister 48; Gottland 50; Osel 50; Norrkoping 50;
Wrede 50 ; Calmar 46 ; Wismar 46 ; Stenbock 36 ; Fama 16 ; Neptunus 16.
16-го он высадился в Пернове и отправился к Нарве.

1701 г.

7 июня командор фон Лёвен вышел из Гётеборга против Архангельска с:
Warberg 42, Elfsborg 42, Marstrand 26, Falk 6, Tofva-lite 4, and Mjohund 6.
Прибыв к Архангельску под английскими и голландскими флагами, 6 июля командор послал три своих небольших судна верх по Двине, но русские пленные лоцманы посадили их на мель под пушками крепости в устье реки, после чего их атаковали русские шлюпки с солдатами. Шведы бросили  Mjohund и Falk, и бежали на Tofva-lite,  потеряв убитым офицера и 2 матроса были ранены. Остальные шведские корабли оставались в Белом море до 21 июля, захватывая рыбацкие суда и сжигая на берегу деревни; 25 августа они вернулись в Гётеборг. 

1702 г.

В этом году – 2 боя на оз. Ладога.
1-й – 26 июня, в южной части озера, когда 400 русских солдат на 18 шлюпках атаковали шведский отряд из 3 бригантин, 3 галер и 2 ботов. Часть шведов была на берегу, занимаясь заготовкой дров. Флагман шведов Gjoa 12 и один из ботов были повреждены, и шведскому командиру Нуммерсу пришлось отступать.
7 сентября эта шведская эскадра была еще раз атакована с теми же результатами у Кексгольма, после чего Нуммерс эвакуировал Ладогу и отошел к Выборгу.

Чудское озеро. 31 мая 4 небольших шведских судна - Carolus 12; Vivat 12; Wachtmeister 14; Flundra 4 были атакованы почти сотней русских лодок. Шведы отбились и потопили три лодки и захватили на берегу батарею из 6 орудий, но им пришлось уйти из узкого пролива, который соединял обе части озера, что позволило русским пройти в северную половину озера.
20 июня Flundra 4 был послан за боезапасом в Дерпт, шведский город на р. Эмбах, которая впадала в северную часть озера с запада. Как только он отделился, его сразу атаковали русские лодки. Было маловетрие, бежать не удалось, другие суда также не могли помочь, шведы выбросили пушки за борт, выкинулись на берег и оставили свой корабль.     
После этого шведский командир Loschern отвел свои суда к Эмбаху, чтобы иметь связь с Дерптом.
Отсюда он 21 июля выслал на разведку Vivat 12. Ветер опять стих, швед встал на якорь и был атакован сотней русских лодок. После отчаянного сопротивления русские взяли его на абордаж, и капитан Хокефлюхт (Hokeflycht) взорвал его. После этого шведы поднялись по Эмбаху до Дерпта, а русские ушли в Псков, на южной оконечности озера.

 

#2 01.09.2014 15:28:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

В 1700 г. Карл Х11 вместе с генерал-адмиралом графом Вахтмейстером при следовании в Пернов находился на Fredrika Amalia, адм. Анкаршерна был на Vastmanland.   

1704 г. Чудское озеро.
Теперь русские первыми начали боевые действия, высадили 9000 войск в устье Эмбаха, построили бон через реку с батареями на флангах и начали ожидать шведов, подготовив 200 лодок. 17 мая выступил Лосхерн (Loschern) с 13 судами (Carolus 12 ; Wachtmeister 14 ; Ulrika 10 ;Dorpat 10; Victoria Vatblat 10; Vivat 10; Elephant 8; Narva 6; Horn 4;Summers 4; Slipenbach 4; Strofeld 2; Shutte 2). Он знал, что русские ожидают его, но, видимо, ничего не предпринял, чтобы выяснить их силы и позицию. Спускаясь по сильному течению, шведские суда сдрейфовали на русский бон и попали под огонь батарей. Шведские солдаты высадились на берег и захватили одну из батарей, но были отброшены и прорвались к Дерпту. А шведские корабли, один за другим, были захвачены или уничтожены; Лосхерн взорвал флагман  Carolus 12. Теперь у шведов на озере никаких судов не было и естественным результатом было взятие русскими Дерпта и Нарвы до конца года.
В эти годы русские строили на Ладоге небольшие суда, но у шведов уже не было каких-либо сил, чтобы оспорить господство над озером. 
В 1702 г. был взят Ниеншанц, шведская крепость в устье Невы, и русские получили выход на Балтику.
В мае у устья Невы появился шведский флот Нуммерса, который выслал на разведку верх по реке бригантину Astrild 8 и галеру Gaddan 10. Петр тут же собрал все наличные силы в устье реки, атаковал шведов при их возвращении и захватил их после упорного сопротивления. Это было 17 мая.   
Теперь Петр получил требуемую позицию на Балтике и решил немедленно начинать постройку своей столицы в устье Невы и строительство мореходных кораблей.  27 мая 1703 г. он основал Петербург и в следующую зиму начал укреплять остров Котлин (Кронштадт), построив крепость Кроншлот. В феврале 1703 г. на Ладоге была заложена Олонецкая верфь, где началось строительство мореходных судов, а через год – новая верфь в СПб; уже летом 1704 г. Олонецкая верфь смогла подготовить 6 фрегатов,  4 шнявы, 1 галиот, 1 транспорт, 4 галеры и 24 полугалеры (скампавеи).   
В 1704 г. шведы атаковали новые русские владения с суши и моря.
Армия в 8000 подошла к северному берегу реки, но не смогла ее пересечь, а в середине июня Кроншлот был атакован шведской эскадрой из 1 линкора, 5 фрегатов и 6 мелких судов, но атака была без труда отбита. В море шведский вице-адм. Де Пру (однорукий француз-гугенот) всего имел 5 линкоров и 8 фрегатов.  В это же время русские послали водным путем припасы своей армии, осаждавшей Нарву. Их атаковали небольшие шведские суда, но были отбиты.  11 июня были захвачены 2 небольших шведских судна, и после падения Нарвы к русским попали 10 галиотов.
В 1705 г. шведы возобновили атаки. Неожиданное нападение в январе не удалось, но летом был и высланы значительные силы для разрушения русских укреплений и уничтожения русского флота.
15 июня шведы подошли к Котлину, флот был под командованием адм. Барона Анкаршерна, вице-адм. Де Пру и шаутбенахта Шпара (Спарре). Они имели 7 линейных кораблей (Halland 50 ; Wrede 50 ; Osel 50 ; Gotheborg 50 ; Wachtmeister 48 ; Revel 36 ;
Norrkoping 50), фрегаты  Stralsund 34, Falck 20, Eleonora 20, Snarensvend 20, Delphin 20, Postilljon 20, Ruschenfeldt 20, бригантину Goija 15, бомбардирские Castor 15, Askedunder 15, Vesuvius 15, 1 провиантский, 1 транспорт и 1 яхту.
Русские предприняли все необходимые меры для обороны. В первой линии обороны между Кроншлотом и новой батареей на Котлине стояли 8 фрегатов – Архангел Михаил 28, Петербург 28, Флигель-Фам 28 (вице-адм. Крюйс), Штандарт 28, Дерпт 28, Триумф 28 (шаутб. Рез), Нарва 28, Кроншлот 28; во второй линии – шнявы Мукер 14, Дегас 14, Ямбург 14, Копорье 14, Сант Иоахим 14, галеры Аквила д’Оро 5, Федор Стратилат 5, Александр Македонский 5, брандеры Этна и Везувий и 8 бригантин, кроме мелких судов. Перед русской линией был устроен бон.
15 июня были предприняты две атаки: первая 6-ю фрегатами, 2-я – 4-мя линкорами. Обе были отражены. На следующий день весь шведский флот провел бомбардировку, но без результатов. Ее повторили 21-го с тем же успехом. 2 июля шведы отошли, но 21 июля они вернулись и 25-го пытались высадиться на Котлине, но безуспешно. Всего шведы потеряли 560 человек убитыми или утонувшими, потери русских составили 29 убитых и 50 раненых.
(Как говорили тогда у нас: «Ни тпру, ни ну, не вышло дело у де Пру»).
После этого шведский флот ограничился лишь блокадой устья Невы.
28 августа Revel 36 был атакован 7-ю русскими галерами, бой шел три часа, но поднялся ветер, и швед смог уйти; одна русская галера была сильно повреждена. В октябре русские корабли ушли в СПб, а шведские – в Карлскруну.

 

#3 01.09.2014 20:03:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

В последующие несколько лет активность операций в Финском заливе была незначительной. Ежегодно из Карлскруны приходило от 7 до 9 линкоров (небольших, с малой осадкой) и несколько фрегатов под командованием адм. Анкаршерны, но они ничего не совершили.
В 1706 г. русский флот лежал у Котлина и высылал несколько судов на короткие крейсерства. В этом же году была предпринята попытка захватить Выборг, в ходе которой 21 октября 5 русских шлюпок захватили Esper 4. 
В 1707 г. русские имели на Котлине 11 фрегатов, 7 шняв и много мелких судов. В Кроншлот из Нарвы было переведено 9 захваченных в Нарве шведских малых судов и 40 новопостроенных русских. Два отряда гребных судов доходили на западе до Гогландаэ
В следующем, 1708 г., русские рано вышли в море и нанесли определенное опустошение финскому побережью, шведский же флот был удержан в Ревеле противными ветрами. Однако,  в начале сентября 22 шведских корабля появились у Кроншлота одновременно с подходом 13-тысячной армии к СПб. Но ничего не случилось. Генерал Левенгаупт пошел в Ингрию и 23 октября погрузил войска на корабли Анкаршерны. Подоспевший Апраксин успел отрезать концевые  шведские войска; 1100 шведов было убито или взято в плен. 
При возвращении в Карлскруну разбился шведский линкор Norrkoping 50.
В это время в Западной Европе шла война за Испанское наследство, во время которой было несколько столкновений с эскортами балтийских стран, которые конвоировали свои торговые суда.
6 августа 1704 г. такой конвоир шведский линкор  Oland 50 встретил у Нортфорленда английскую эскадру Уэтстоуна из 8 ЛК и фрегата, который потребовал салюта – спуска флага и марселей. Шведский капитае Псиландер 
отказался, и англичане немедленно атаковали его. Oland храбро отбивался 4 часа и сдался только, когда, имея 53 убитых и раненых, потерял мачты и получил сильные течи от подводных пробоин. Позже англичане отпустили его, но в ночь с 14 на 15 января 1705 г. он разбился на Скагенском рифе.

 

#4 01.09.2014 21:12:49

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд, большое спасибо!

 

#5 01.09.2014 22:13:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

После Полтавы Петр снова получил союзников. Август расторг капитуляцию с Карлом и вновь стал польским королем, а датский король Фредерик IV 28 октября 1709 г. объявил Швеции войну. Союзным стал также вольный город Данциг. С Швецией также воевали Саксония и Пруссия, а в самой Швеции, не имевшей ни одного союзника, не было правителя: Карл находился в Бендерах. (Я видел подписанные им приказы о смещении и назначении шведских адмиралов, можно себе представить, сколько времени они шли из Бендер!).   

Правда, у шведов был 41 линейный корабль, почти столько же имела и Дания, прочие участники не имели на море ничего существенного, но отсутствие шведского короля имело крайне негативное значение.
Поскольку датчане начали активные действия по высадке десантов в шведских владениях, а их эскадра начала блокаду Гетеборга, в начале 1710 г. датская армия даже атаковала Карлскруну, главную базу ВМФ Швеции, но шведский губернатор Стенбок сумел собрать войска, отбросить датчан и разбить их. Понятно, что в таких условиях датский морской театр стал главным, и держать большие силы в Финском заливе Швеция не могла.
Как и в 1700 г., теперь главные морские события развернулись на Западной Балтике.

Между тем в Восточной Балтике в 1710 г. происходили события огромнейшего значения. Петр методично брал город за городом. Был осажден Выборг. На помощь ему был срочно направлен вице-адм. Ваттранг с Estland 48 (флаг), Gottland 54 (шаутб. Лилье), Wrede 52, Oland 60, Osel 54, Liffland 56, Goteborg 50, Reval 40, Wolgast 28, Falken 28, тремя бригантинами, двумя брандерами и госпитальным, но еще до их прихода русский флот в апреле и мае успел снабдить всем необходимым  свою армию, осаждавшую Выборг, и даже бомбардировать Выборг.  25 мая русский флот вновь вышел в море, 27 мая подошел Ваттранг, но 27 июля Выборг капитулировал. Одновременно русские осаждали Ригу; вся шведская эскадра собралась в устье Двины, но ничего не предприняла, и 15 июля город сдался. Ревель пал 10 октября, но большая часть гарнизона была снята линкором Oland 50 и двумя бригами из эскадры Ваттранга. В том же году были взяты Динамюнде, Пернов, остров Эзель и Кексгольм на Ладоге.
1710 г. – несомненно, важная веха в истории Русского флота. Несмотря на присутствие превосходящего шведского флота, Русский флот оказался в состоянии действовать на значительном удалении от своей базы, при этом он быстро рос численно. К концу 1710 г. галерный флот в Выборге имел 45 судов, и шло непрерывное строительство новых галер в СПб и Олонце. Кроме того, в конце июля из Архангельска вышли три новых корабля; Св. Павел 32 вернулся назад, но Св. Петр 32 и Св. Илья 28 прибыли в Копенгаген и крейсировали в Каттегате, действуя против шведской морской торговли.

 

#6 02.09.2014 16:16:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

Поскольку сведения о действиях нашего флота подробно изложены у Веселаго, в МИРФ и т.д., я буду приводить данные только по шведам.

В 1711 г. действия русских были не так активны из-за начавшейся войны с Турцией, но и финская эскадра поздно вышла в море из-за нехватки денег и эпидемии в Карлскруне. 30 июня шаутбенахт Лилье подошел к Выборгу с 5 ЛК, позже к нему присоединился шаутбенахт барон Вахтмейстер (генерал-адмирал Вахтмейстер имел 2-х сыновей, обоих звали Карл Ханс, но старший был барон, а младший граф). Всего у шведов теперь было в Финском заливе: Sodermanland 56 (Лилье), Bremen 64 (Вахтмейстер),  Fredrika Amalia 64, Verden 54, Skane 62, Osel 54, Pommern 56, Wachtmeister 50, Fenix 44, Estland 48, Gottland 54, Falken 28 и 1 брандер.  Но действия шведов против русской морской торговли не дали заметных результатов, а из Голландии пришел первый покупной фрегат Самсон. В сентябре эскадру Лилье и Вахтмейстера срочно отправили на запад на усиление главных сил.

1712 г.
После вскрытия льда русские доставили подкрепления в Выборг, Крюйс с флотом находился у Котлина (Выборг 50, Рига 50, Пернов 50, Самсон 32, Штандарт 28, Хобот 16 (бомб.), Лизета 16 (шнява), Мункер 14 (шнява). Вечером 3 августа с флота Крюйса усмотрели 3 шведских судна: линкор, фрегат и шняву. На следующее утро Крюйс выслал для их атаки Пернов 50, Самсон 32 и Лизету 16. Поскольку противник не показал признаков отступления, на помощь им был выслан Рига 50. Теперь шведы стали уходить, затем, когда русские остановились, шведы тоже встали, тогда погоня была возобновлена. Стороны обменялись несколькими выстрелами, а к ночи встали на якорь. Утром 5-го русские были на ветре и могли отрезать шведов, но не смогли это сделать, после чего шведы ушли и присоединились к своей эскадре вице-адм. Ваттранга – Bremen 64 (флаг), Fredrika Amalia 64, Vestmanland 64, Sodermanland 56, Pommen 56, Verden 54, Riga 54, Gottland 54, Vrede 52, 2 фрегата, 4 шнявы. Большая часть этой эскадры лежала в Бьоркэ-зунде, юго-восточнее Выборга, но это не помешало русским галерам добраться до финского берега и 31 августа захватить шняву  Kraft (14-3ф и 10 басов) и два 8-пушечных бота.   
Позднее Петр планировал высадку войска на Рюгене, но саксонцы не обеспечили требуемые плавсредства, и план не удался.

1713 г.
В мае к Гельсингфорсу подошел вице-адм. Лилье с Halland 56 (флаг), Liffland 56, Osel 54, Verden 54, Gottland 54, Wachtmeister 50, Estland 48, Reval 40, Wollgast 28, Falken 54. 21-го июля около Гогланда Крюйс усмотрел три шведских корабля  Osel 56, Estland 48 и Verden 54, вышедших из Гельсингфорса под командованием Рааба. К 4-м утра Выборг и Антоний приблизились довольно близко для открытия огня, к 8 часам подошли также Рига и Эсперанс, тут Osel сел на мель, с которой сошел с большим трудом, а Выборг, Рига и Эсперанс, гнавшиеся за ним,  также плотно сели на мель. Рааб вернулся в Гельсингфорс, павший 26 июля, а 5 сентября был взят Або; Лилье пришлось отойти к Тверминне к востоку от Гангута. Но здесь шведы сумели преградить путь русским галерам; из-за этого русская армия не смогла удержаться в Або. Кроме того, шведы захватили Булинбрук, куgленный в Англии. Больше боев не было, шведский флот оставался в Тверминне до конца года, после чего пошел домой; Лилье зимовал в Даларё с Holland, 56; Oland 56; Verden 54; Reval 40; Falken 26

 

#7 02.09.2014 19:32:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Я тут немного ошибся: у генерал-адмирала Ханса Вахтмейстера (1641-1714) был только один сын – Карл Ханс, граф (1689-1736), адм. с 1719 г.
Барон Карл Ханс Вахтмейстер (1682-1731), адм. с 1715 г., президент адмиралтейств-коллегии в 1727-31 гг., был однофамильцем, у него были другие родители.

 

#8 02.09.2014 19:58:39

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Вопрос несколько не в тему: где-то слышал, что шведские линейные корабли отличались в сторону меньшего соотношения длины к ширине (близких к 3 : 1), т. е. были более короткие и широкие. Это правда, или фантазии какого-нибудь доморощенного "историка"?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#9 02.09.2014 22:35:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #866959
шведские линейные корабли отличались в сторону меньшего соотношения длины к ширине (близких к 3 : 1), т. е. были более короткие и широкие. Это правда, или фантазии какого-нибудь доморощенного "историка"?

Их размеры известны, можно сравнить с ЛК других флотов. Несомненно, было сильное английское влияние, к примеру, в 1703-08 гг. англичанин Чарлз Шелдон построил 9 линейных кораблей.

 

#10 02.09.2014 22:52:41

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1065




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867066
было сильное английское влияние

В чем оно выражалось?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#11 03.09.2014 08:36:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #867081
В чем оно выражалось?

В том, что шведские корабли в 17-18 вв. строили англичане или шведы, учившиеся в Англии.

 

#12 03.09.2014 23:34:31

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867066
в 1703-08 гг. англичанин Чарлз Шелдон построил 9 линейных кораблей.

Уточнение. насколько помнится, Чарльз Шелдон англичанин во втором поколении со шведским гражданством, англичанином нанятым был его отец. За время Северной войны выстроил самостоятельно и по его проекту большую часть шведского флота. Его проекты хотя и имели, ожидаемо, какие-то черты английского влияния, но это были корабли шведской маниры, а не английской.

 

#13 04.09.2014 12:28:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #866959
что шведские линейные корабли отличались в сторону меньшего соотношения длины к ширине (близких к 3 : 1), т. е. были более короткие и широкие.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867617
это были корабли шведской маниры, а не английской.

Шведские историки тужатся доказать, что их кораблестроение было самобытным, но это относится только ко 2-й половине 18 в., до этого времени просматривается определенное английское влияние, но также и не меньшее влияние голландское, благо голландцы в 1644-1718 гг. бывали частенько на Балтике. Голландские корабли были кургузые, уширенные для уменьшения осадки из-за мелководий; схожие проблемы были и на Балтике, больше у шведов, меньше у датчан.
А вообще определить чисто внешне, какой это корабль – английский, французский, голландский или даже алжирский (!, построенный европейскими ренегатами), было нелегко, а часто – невозможно.
Положение осложняется тем, что подлинные чертежи кораблей 17 века («теория» в нашем понимании) практически не сохранились, есть лишь немного схем и рисунков общего характера. Разумеется, великолепны гризали кораблей отца и сына Ван де Вельде, но это не чертежи. Есть, правда, еще модели, но, во-первых, они служили целям пиара и совсем необязательно точно соответствовали оригиналу, к тому же их частенько обновляли в соответствии со вкусами эпохи, так что и им полной веры нет.
Только с начала 18 в. постепенно появляются такие чертежи (в 1:48), но первоначально в небольших количествах.

 

#14 04.09.2014 23:51:36

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
Шведские историки тужатся

Искать (и находить) проявление национальной самобытности не зазорно, этому стоило бы поучиться некоторым отечественным историкам. Зазорно презрительно относиться к этим поискам.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
до этого времени просматривается определенное английское влияние, но также и не меньшее влияние голландское

Это лозунги. На мой взгляд, архитектура у шведов имеет "черты самобытности".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
кургузые, уширенные для уменьшения осадки

Все несколько сложнее, но вопрос слишком большой. Кратко: у Вас популярный взгляд на проблему.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
определить чисто внешне, какой это корабль ... было нелегко, а часто – невозможно.

Боюсь, ошибаетесь. Если методически последовательно подходить к атрибуции, то результат будет достаточно верный. Правда, иногда методология у историка подменяется первым впечатлением или неумной подсказкой.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
модели, ... во-первых, ...служили целям пиара

Нет. Изначальная прикладная цель - макетное проектирование, применяется до сих пор.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
совсем необязательно точно соответствовали оригиналу

Все наоборот (если речь именно о макетном проектировании): оригинал не всегда получался таким, как его смоделировали. Вы напрасно проецируете "дворцовый" стиль на все моделирование вообще.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
их частенько обновляли в соответствии со вкусами эпохи,

Бывало, но всеобемлющим правилом не было. Как правило, так поступали именно с отдельными знаковыми моделями, но эти случаи фиксированы, либо разоблачены позже.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
им полной веры нет

Это и не требуется. Во всяком исследовании нужен здоровый критический взгляд, в том числе и в работе с моделями. Есть их классификация, как исторического источника и проч., Ваше заявление неоправданно категорично.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
Только с начала 18 в. постепенно появляются такие чертежи (в 1:48), но первоначально в небольших количествах.

Я не знаю, под воздействием каких авторов у Вас сложилось такое впечатление. Процесс гораздо сложнее, чем Вы трактуете, поэтому наличие чертежей (или их отсутствие), их оформление, подробность и проч., само по себе еще ничего не значит в оценке уровня кораблестроения. Чертеж и модель всего-лишь одни из составляющих всего процесса, когда-то обходились и без них. Ну, и что?

 

#15 05.09.2014 20:07:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Искать (и находить) проявление национальной самобытности не зазорно, этому стоило бы поучиться некоторым отечественным историкам. Зазорно презрительно относиться к этим поискам.

Это относится к жителям СПб. У них там и архив, и музей, и б-ка.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Это лозунги. На мой взгляд, архитектура у шведов имеет "черты самобытности".

Что значит «лозунги»? Я дал общее определение на основе работ шведа Халлдина со товарищи. Кстати, ЕМНИП, Чапмана посадили в 1752 г. в Портсмутскую тюрьму за то, что он там что-то все вынюхивал.
А относительно шведской «самобытности» можно поподробнее?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
вопрос слишком большой. Кратко: у Вас популярный взгляд на проблему.

Понятно, что большой? Я дал общее определение. А что значит «популярный» (или какой там) взгляд?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Боюсь, ошибаетесь.

Так это не мое мнение. Это мнение историков ВМФ того периода – Фрэнка Фокса, Винфилда, которые исследовали даже не  десятки, а сотни моделей. Посмотрите хотя бы работу Фокса Great Ships, она есть в русском переводе.
Определение принадлежности анонимного корабля – крайне затруднительно, особенно если нет украшений или носовой фигуры.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Изначальная прикладная цель - макетное проектирование, применяется до сих пор.

Сейчас – возможно. Но не тогда. Опять-таки отсылаю Вас к Фоксу.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
се наоборот (если речь именно о макетном проектировании): оригинал не всегда получался таким, как его смоделировали. Вы напрасно проецируете "дворцовый" стиль на все моделирование вообще.

Что значиь «дворцовый стиль»?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Бывало, но всеобемлющим правилом не было.

Что делать – время, знаете ли. Опять-таки отсылаю Вас к Фоксу.
Когда-то довелось побывать в Монреале, в церкви Св. Екатерины, там хранятся модели французских кораблей эпохи 1740-59 гг., тогда же и сделанных. Их перенесли туда из церквей Луисбурга и Квебека, когда их захватили англичане. Модели кораблей дарили церквам (и в Испании тоже), чтобы те молились за их благополучное возвращение. Я обратил внимание, что эти модели сияли, как новенькие. Мне объяснили, что их регулярно обновляют. А такелаж их был явно 19 в.   

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Есть их классификация, как исторического источника и проч., Ваше заявление неоправданно категорично.

Ну, так полной веры им все равно нет.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
Я не знаю, под воздействием каких авторов у Вас сложилось такое впечатление.

Фокс, Винфилд, Будрио, Демерлиак, Леминёр, кое-кто помельче. Мои настольные книги.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
наличие чертежей (или их отсутствие), их оформление, подробность и проч., само по себе еще ничего не значит в оценке уровня кораблестроения. Чертеж и модель всего-лишь одни из составляющих всего процесса, когда-то обходились и без них. Ну, и что?

Но как же все-таки без чертежей (и моделей)? Что остается? Просто какое-то описание и рисунки?
И что значит «обходились без них»? Поясните, пожалуйста.

 

#16 05.09.2014 20:54:42

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #866548
После выхода из войны Дании шведы обратились на восток. 11 октября Карл Х11 вышел из Карлскруны с 8000 солдат и эскадрой:
Westmanland 62; Wachtmeister 48; Gottland 50; Osel 50; Norrkoping 50;
Wrede 50 ; Calmar 46 ; Wismar 46 ; Stenbock 36 ; Fama 16 ; Neptunus 16.

Ниже приведены следующие сведения

Эд написал:

Оригинальное сообщение #866384
В 1700 г. Карл Х11 вместе с генерал-адмиралом графом Вахтмейстером при следовании в Пернов находился на Fredrika Amalia, адм. Анкаршерна был на Vastmanland.   

Эти корабли тоже входили в эскадру?  Можно пояснить.

 

#17 05.09.2014 21:52:11

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Это относится к жителям СПб. У них там и архив, и музей, и б-ка.

?!, но развивать не буду.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Я дал общее определение на основе работ шведа Халлдина со товарищи.

Если Вы показываете не свое мнение, то стоило бы это указать, что сняло бы все вопросы и недоумения. Я высказал свое мнение, исходя из личного опыта, наблюдений и бесед со специалистами-кораблестроителями. Спорить по этому поводу излишне, а для диспута по сути требуется готовность и площадка. Ни того, ни другого у нас с Вами нет, поэтому, думаю, достаточно того, что уже сказано.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Чапмана посадили в 1752 г. в Портсмутскую тюрьму за то, что он там что-то все вынюхивал.

Чапман не единственный пострадавший. Доставалось, по памяти, и Дину, возможно есть и другие. Промышленный шпионаж не является изобретением последнего времени, кто-то первым "спер" колесо, лопату и т.д. Прогресс не остановить!!!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
А что значит «популярный» (или какой там) взгляд?

Это значит, что Вы повторили за кем-то, кто не очень разбирается в проблеме. Голландские технологии гораздо изощреннее, чем Вы показали и называть "кургузостью" вполне жизнеспособные кораблестроительные решения голландцев, успешно долгое время соперничавших с "передовыми инновациями" англичан означает недостаточно разбираться в вопросе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Определение принадлежности анонимного корабля – крайне затруднительно, особенно если нет украшений или носовой фигуры.

Затруднительно любое дело, если к нему подходить ответственно. Но, затруднительно и невозможно - разные понятия. Все дело в потраченном времени, наличии методологии и настойчивости. А вот по урашениям иногда случаются катастрофические ошибки. Пример см: Гребенщикова. 100-пушечные корабли... С.16-17 Определение чертежа как "французской маниры", хотя чертеж "читается" достаточно легко.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Что значиь «дворцовый стиль»?

Об этом много написано.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
отсылаю Вас к Фоксу.

Не нужно, знаком-с. Поспорил бы, но думаю, тому нет дела до моего мнения. Поэтому, его суждения мне любопытны и не более.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
модели сияли, как новенькие. Мне объяснили, что их регулярно обновляют. А такелаж их был явно 19 в.

Для этого и существует классификация, и научный анализ источника. Модель - такой же источник, как и документ, чертеж, фотография и все остальное. Если источник должен подвергаться проверке на достоверность, то почему Вы отказываете в этом моделям, заранее записывая их в недостоверные?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
полной веры им все равно нет.

Полной веры нет вообще, по определению. Полная вера сродни фанатизму и отрицает мысль. надеюсь, что мы говорим все-таки о степени достоверности исторического источника.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Фокс, Винфилд, Будрио, Демерлиак, Леминёр, кое-кто помельче. Мои настольные книги.

Жаль, что Вы не следите за современными публикациями отечественных историков.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
Но как же все-таки без чертежей (и моделей)?

Элементарно - по пропорциям, по месту, по опыту, по глазомеру.

 

#18 05.09.2014 22:33:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #868325
Эти корабли тоже входили в эскадру?  Можно пояснить.

Нет, это описка (спешка, знаете ли). Эти корабли были в составе эскадры из 10 ЛК 4 августа 1700 г. во время атаки датчан у Кронборга. При следовании в Пернов (выход 11 октября) их не было.

 

#19 05.09.2014 23:15:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
?!, но развивать не буду.

А.Иванов написал:

Понимаете, мы не американцы, и наши возможности скромные (особенно, учитывая сложности с работой в наших архивах). Я живу в М-ве, мне доступны Ленинка, Историчка, Иностранка, Горьковка. Прежде я выписывал много книг из Л-да, да и со всего света в ЛБ, если присылали. Архивы - другое дело, они недоступны. 

Оригинальное сообщение #868380
показываете не свое мнение, то стоило бы это указать

Так я указал – это Халлдин (G. Halldin, Svenskt skeppsbyggeri…, Malmo, 1963) – сборник ряда авторов. Большую помощь оказывал Ян Глете, но он, к сожалению, скончался 4 года назад. Разумеется, было бы интересно поговорить на эту тему, но поскольку Вы считаете, что для этого нет условий, то что ж тут поделаешь.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
вполне жизнеспособные кораблестроительные решения голландцев, успешно долгое время соперничавших с "передовыми инновациями" англичан

Природные условия заставляли строить голландцев соответствующие корабли, но они уже в 17 в. заметно уступали английским. В 18 в. было уже сильное отставание, примеров достаточно, характерно, что ни один из захваченных голландских линейных кораблей в 1790-е гг. не был включен в английский флот в своем прямом качестве, только в качестве транспортов.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
Затруднительно любое дело, если к нему подходить ответственно.

Здесь имелась в виду точная атрибуция многих кораблей, она весьма проблематична.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
Не нужно, знаком-с. Поспорил бы,

Поспорьте. Я могу донести  до него Ваше мнение (в переводе), он это только приветствовал бы.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
Если источник должен подвергаться проверке на достоверность, то почему Вы отказываете в этом моделям, заранее записывая их в недостоверные?

Я ж не отказываю им и не записываю заранее в недостоверные. Просто это – не истина в последней инстанции. Риф Винфилд, подготовивший материал по всем английским корабля от 50 до 120 пушек (опубликованы только 50-пушечники) и осмотревший все модели в Гринвиче (и Копенгагене) говорил мне, что в ряде случаев модели 17 в. отличаются от рисунков Ван де Вельде, а 18 в. – от подлинных чертежей. Да я и сам могу привести такие примеры. 

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
Жаль, что Вы не следите за современными публикациями отечественных историков.

Понимаете, во-первых меня более всего интересует период 1665-1697, а там все только иностранное было на море (войны, сражения), а потом – почему же, сходу могу вспомнить Крайнюкова, Лебедева, Гребенщикову и Ваши работы, многоуважаемый Л. Иванов, смотрел с удовольствием. 

Форум для того и существует, чтобы обсуждать интересующие вопросы, это и есть площадка. Если кто-то не знает или не понимает, надо иметь терпение объяснить.

 

#20 05.09.2014 23:45:03

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Все, что выше - хождение по кругу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
точная атрибуция многих кораблей, она весьма проблематична

Нет проблем. Есть возможность и желание, или нет. Возможность может появиться со временем и накоплением знаний, удачей, в конце-концов. Желание должно быть всегда.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
Поспорьте.

Зачем, что это даст? Он пишет о своем. Это интересно, но не более чем свое.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
Я ж не отказываю им и не записываю заранее в недостоверные.

Да ну? А это как расценивать?:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
Есть, правда, еще модели, но, во-первых, они служили целям пиара и совсем необязательно точно соответствовали оригиналу, ...., так что и им полной веры нет.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868279
полной веры им все равно нет

Может, я не так прочитал и понял?((

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
в ряде случаев модели 17 в. отличаются от рисунков Ван де Вельде, а 18 в. – от подлинных чертежей. Да я и сам могу привести такие примеры.

Это нормально. Чертежи "железа" в подавляющем случае отличаются от фотографий. Но никому в голову не приходит утверждать, что им полной веры нет. Наверное, все дело в неточном выражении мысли. Вы хотели сказать о чем-то другом?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
Крайнюкова, Лебедева, Гребенщикову и Ваши работы

М-да, маловато, и не тот "калибр"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
многоуважаемый Л. Иванов

Забыли про кавычки, так мне привычней. Иванов А.В.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868439
смотрел с удовольствием

Вот это действительно приятно, покорно благодарю.

 

#21 06.09.2014 13:43:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
бесед со специалистами-кораблестроителями. Спорить по этому поводу излишне, а для диспута по сути требуется готовность и площадка. Ни того, ни другого у нас с Вами нет,

Ну, так расскажите об этих беседах. Или Вы считаете, что мы, простые смертные, не имеем права знать Ваше высокое мнение?
Я привел по шведскому флоту. источник. Авторы согласны с определенным английским влиянием. Если сравнивать корабли шведские с датскими, то в 17 в. - да, шведы строили более крупные и сильно вооруженные корабли. Но с конца 17 в. положение уровнялось, а в 18 в. датские корабли, несомненно, превзошли шведские. У шведов, конечно же, были отдельные экземпляры удачных кораблей, но в общем-то датчане вышли вперед. К 1750 г. сравнение сил шведов и датчан показало подавляющее превосходство последних. Интересно,что датчане прямо говорят, что напрямую копировали английские проекты.

 

#22 06.09.2014 21:13:33

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868584
А.Иванов написал:Оригинальное сообщение #868380бесед со специалистами-кораблестроителями. Спорить по этому поводу излишне, а для диспута по сути требуется готовность и площадка. Ни того, ни другого у нас с Вами нет,Ну, так расскажите об этих беседах. Или Вы считаете, что мы, простые смертные, не имеем права знать Ваше высокое мнение?

Вы как-то уж совсем не корректно изувечили мою фразу))
Посмею повторить:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868380
Я высказал свое мнение, исходя из личного опыта, наблюдений и бесед со специалистами-кораблестроителями.

Суть моего мнения тоже показал:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867617
Чарльз Шелдон англичанин во втором поколении со шведским гражданством, англичанином нанятым был его отец. За время Северной войны выстроил самостоятельно и по его проекту большую часть шведского флота. Его проекты хотя и имели, ожидаемо, какие-то черты английского влияния, но это были корабли шведской маниры, а не английской.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867992
На мой взгляд, архитектура у шведов имеет "черты самобытности".

Так что, свое "высокое мнение" до Вас, "простого смертного", я довел. Вы вводите в заблуждение.

 

#23 06.09.2014 22:44:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #868823
Так что, свое "высокое мнение"

То-есть сказать по существу нечего?
Разговор на эту тему закончен.

 

#24 06.09.2014 23:44:15

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #868856
сказать по существу нечего?

Видимо, для Вас ниже приведенная (Ваша) аргументация и является существом?:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867066
было сильное английское влияние

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867160
В том, что шведские корабли в 17-18 вв. строили англичане или шведы, учившиеся в Англии.

Далее начинается "легкий дрейф":

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867725
Шведские историки тужатся доказать, что их кораблестроение было самобытным, но это относится только ко 2-й половине 18 в., до этого времени просматривается определенное английское влияние, но также и не меньшее влияние голландское, благо голландцы в 1644-1718 гг. бывали частенько на Балтике. Голландские корабли были кургузые, уширенные для уменьшения осадки из-за мелководий; схожие проблемы были и на Балтике, больше у шведов, меньше у датчан.

Еще раз повторю вопрос. Вот эти Ваши заключения нужно считать "сказанным по существу"?
Чем же эти заключения отличаются от моих? Тем, что они Ваши? Примите мое разочарование.))

 

#25 12.09.2014 21:04:04

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Уважаемые коллеги! есть ли у кого портреты шведских адмиралов участвовавших в Северной войне?
Если есть помогите.

 

Board footer