Сейчас на борту: 
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 12.09.2014 22:19:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #870772
портреты шведских адмиралов

Смотрите в сети.

 

#27 13.09.2014 13:21:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #866959
шведские линейные корабли отличались в сторону меньшего соотношения длины к ширине (близких к 3 : 1), т. е. были более короткие и широкие. Это правда, или фантазии какого-нибудь доморощенного "историка"?

Это о каком периоде разговор? Данные относительно особенностей  шведских кораблей есть в Swedish Naval Administration 1521-1721:
http://books.google.ru/books?id=LTYMwoz … mp;f=false

Если имеется в виду период 17 – начало 18 вв., то к тому времени основы кораблестроения были достаточно хорошо разработаны во всех европейских странах, по которым и строили корабли; разумеется, везде были свои национальные черты даже при прямом копировании. Различия, в основном, касались конструкции кормы: континентальные флоты чаще предпочитали «голландскую» корму – плоскую (транцевую), под прямым углом к бортам, менее распространенной была «английская» округлая корма – “round tuck/”. Она была лучше по конструктивной прочности, но при этом дороже и сложнее, поскольку требовала искривленные тимберсы.   
Разумеется, морские министры и прочие администраторы предпочти бы корабли подешевле, т.е. покороче. К примеру, во Франции в 1680 г. кораблестроители Бреста предложили более короткие корабли по сравнению с рошфорскими. Кольбер их, натурально, поддержал, невзирая на возражения Дюкена и Турвилля, но корабли, построенные по таким брестским стандартам (64-пуш.) имели плохие мореходные качества
В течение 18 в. отношение длины к ширине постепенно увеличивалось: так, если базовый проект 1683 г. французских 64-пушечников имел такое отношение в 3,3, то в проекте 1777 г. – 3,7. После появления работы «Теория корабля» французского математика Буге (Бугера) это отношение после 1750 г. стало расти быстрее.

 

#28 18.09.2014 19:23:50

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

В 2010 г была издана книга "Северная война и Эстония. Тарту в годину испытаний." Там есть описание уничтожение шведской флотилии в 1704 г.

Этой ранней весной коменданта Шютте заботило не столько передвижение противника, сколько бедственное положение вве¬ренного ему гарнизона. Полковник паникером себя не считал, но терпение его иссякло, и он решил пожаловаться рижскому губернатору Карлу Густаву Фрёлиху. Провиант гарнизона оскудел настолько, ч то Шютте мог выдавать своим людям только немоло¬тую рожь и буквально по нескольку горстей муки для похлебки. Плохое питание вскоре сказалось на здоровье солдат — начались болезни. Комендант не видел выхода.212 Не хватало денег, чтобы закупать более пристойную провизию и хотя бы самые необхо¬димые медикаменты. Жизнь впроголодь и холодная затяжная весна ослабляли солдат, гарнизону грозила серьезная вспышка эпидемий.
В то же время шведы, начиная с апреля, готовили свои суда к предстоящим военным операциям на воде, намереваясь начать их, как только погода позволит. За последние четыре года фло¬тилия на Эмайыги увеличилась от шести до четырнадцати судов. Заметно усилилась ее огневая мощь.213 К судам были приписаны 320 матросов и 250 пехотинцев. Правда, пехотинцев флотские «одолжили» в гарнизоне.
Предстоящим летом шведы опасались большого наступления русских войск и потому пытались максимально спутать их планы.
С. KELCI! (1875), 372. Польше других пушек (14) имел«Вахтменстер», «Викюрия»
-    6,«Нумере» и «Хори» - по4,«Карлекрон»- 12,«Штремфельд»- 5,фла!майский корабль «Каролус» — 12,«Нарва»— 8, «Шлипиенбах» — 4,«Элефант» — 6,«Ульрика»
-    10, «Шютте»—8 и «Виват» - 6. Во флотилию входило также судно «Дорпат», но по неизвестной причине оно осталось в'Гарту. См. X. ПЛЛЛИ (1966). 225-226.
-   
Поэтому решили вывести суда в Чудское озеро как можно раньше, но нужный момент все же проспали. 16 апреля генерал-майор Шлиппенбах послал тартускому коменданту письмо, не лишенное ироничного подтекста. Он писал: «Надо полагать, Чудское озеро к данному моменту уже полностью освободилось ото льда, так что флотилия может отплыть с насиженного места. Ситуация такова, что ее бездеятельность для Тарту далее попросту нетер¬пима». После этого командиющему флотилией адмиралу Карлу Густаву Лошеру фон Герцфельду, кстати, получившему выучку в Голландии, тут же отдали приказ поднять паруса.
Однако выяснилось, что к тому времени к походу еще и готовиться-то не начинали. 22 апреля адмирал Лошер фон Г'ерцфельд просит коменданта доставить пушки для вооружения кораблей. Орудия принадлежали адмиралтейству, но на зиму их сдали в Тартуский арсенал на хранение. Адмирал также хотел получить 250 хорошо вооруженных солдат. Далее последовала нудная переписка по поводу получения боевого снаряжения, ядер, пороха и прочих материалов. А время все шло.
Наконец, 30 апреля Лошер фон Герцфельд доложил, что при попутном ветре флотилия готова поднять паруса. Правда, остается еще одна нерешенная проблема — корабельная касса совер¬шенно пуста. Нечего выдать офицерам на пропитание и нечем покрыть другие необходимые расходы. Поэтому адмирал просит у коменданта кредит в размере четырехсот государственных тале¬ров. Лишь 2 мая Шютте сообщил, что недостающие деньги - двести государственных талеров - для королевской флотилии, готовой к победоносному походу (siegenfertig) на Пени ус (Чудское озеро), он занял у магистрата, пообещав вернуть их в течение трех недель.
Вечером перед отплытием, назначенным на 3 мая, адми¬рал Лошер фон Герцфельд устроил на флагманском корабле «Каролус» банкет для своих друзей и офицеров гарнизона. Ночь напролет шла гульба, ревели грубы и грохотали барабаны. Торжество сопровождалось беспрерывной пальбой из пушек и ружей. Весь этот шум и гам, наверняка, доспи ушей неприятеля и позволил ему основательно подоговиться к появлению шведов. Рано утром эскадра двинулась в сторону Чудского озера. I MIOTI C, По его словам, каждый день проводил разведку вокруг крепости и вдоль Эмайьи и, насколько это позволяли вешние воды, по даже следов русского присутствия нигде не обнаружил.
После короткой остановки у деревни Луунья Лошер фон Герцфельд узнал от рыбаков, возвращавшихся в Тарту, что к устью Эмайыги подходят русские корабли (добрая сотня). Боясь, что флотилию могут не выпустить в озеро, адмирал велел прибавить ходу. Шведские корабли подняли якоря и тремя группами, под развернутыми парусами понеслись вниз по течению навстречу своей гибели.
Русские заранее узнали о приближении шведов и пере¬крыли им путь. Близ деревни Кастре они плотно связали свои суда, перегородив реку, а перед ними, чуть выше по течению, от берега до берега соорудили преграду из бревен. Проход для шве¬дов был надежно закрыт. Часть пехотинцев и два полка стрель¬цов засели на кораблях. Остальные солдаты залегли по берегам реки. Получился «мешок», в который на полном ходу и влетела шведская эскадра. Случилось это утром 4 мая, между семью и восемью часами. Вместо того чтобы выдерживать боевой поря¬док, эскадра настолько растянулась, что с одного парусника не всегда был виден другой. Когда на первых кораблях поняли, что их ждет впереди, спасать положение было уже поздно. К тому же река в том месте относительно узкая, а течение быстрое, что еще больше осложнило маневрирование. С) возвращении в Тарту не могло быть и речи.
Когда же шведские матросы получили приказ открыть по неприятелю огонь из пушек и мушкетов, их ждало новое разо¬чарование. Оказалось, что некоторые пушки на кораблях не заряжены. Многие шведские солдаты, матросы и даже некоторые офицеры, находящиеся в хвосте эскадры, пользуясь моментом, спрыгнули на берег и побежали в сторону 'Гарту. Другие все же попытались отогнать русских подальше от реки. Бои продолжался три часа. Дольше всех держался на флагмане «Каролус» сам Лошер фон Гсрцфельд. Но, видя безнадежность своего положе¬ния и не желая сдаваться в плен, адмирал бросил горящий факел в пороховой погреб и погиб вместе с взлетевшим на воздух кора¬блем.
Людские потери в бою под Кастре с обеих сторон были неве¬лики. У шведов 142 человека попали в плен, около 190 погибли или дезертировали, более 240 офицеров и солдат сумели воз¬вратиться в Тарту. У русских погибли подполковник, майор и 56 солдат, 162 человека получили ранения. В качестве трофеев им достались двенадцать кораблей с 86 орудиями, а также много раз¬ного имущества. Часть пушек шведы успели утопить в реке, но русские сумели их поднять.
Отбитые у шведов корабли с большим триумфом доста¬вили в 11сков. Затем их использовали в военных действиях и для транспортировки материалов, необходимых при осаде Нарвы. Помимо поражения, ответственность за которое Шютте поспе¬шил взвалить на погибшего адмирала, шведы понесли тяже¬лый стратегический урон. Отныне судоходство на Чудском озере полностью перешло под контроль России. Водный путь между Тарту и Нарвой, удобный для перевозки военных грузов, оказался отрезанным.

 

#29 20.09.2014 16:30:04

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

Позволю себе несколько комментариев по теме шведского флота и ВСВ.

Необходимо отметить, что до ВСВ основным противником шведы считали датский флот, а главной операционной целью – контроль над балтийскими проливами и обеспечение коммуникаций между Швецией и Померанией. Соответственно ВМФ состоял из линейного флота и небольшого количества вспомогательных судов, базировавшихся в р-не Зунда (главная база - Карлскруна). "Малого" или гребного флота шведы до войны не имели, первые 3 галеры были построены шведами лишь в 1704, решение о создании галерных верфей в Финляндии относится к 1709 году, а собственно постройка галерной флотилии – к 1713 г. (данные Яна Глита). Каких-либо военно-морских соединений и оборудованных баз в восточной части Балтийского моря, Финском заливе и на озерах не имелось.

С началом войны все изменилось, и уже в 1700-1701 шведы начали создание флотилий на Ладоге и Чудском озере. К лету 1701 в обеих флотилиях уже насчитывалось более 10 судов, общее командование осуществлялось вице-адмиралом Гидеоном фон Нумерсом:

Ладожская флотилия (ком. вице-адмирал Г. Нумерс; базирование в Кексгольме и Нотебурге): бригантины «Джиоиа» и «Дюса» (по 4 медных каменнометных 16-фунтовых и 8 чугунных 3-фунтовых пушек), «Астрильд» (2 чугун. 16-ф., 1 чугун. 12-ф., 2 мед. 1-ф.), кеч «Тор» (4 мед. 16-ф., 8 чугун. 3-ф., 2 чугун. 1-ф.), лодки «Сакен» (8 чугун. 3-ф.) и «Геддан» (8 чугун. 1-ф.) и невооруженные лодки «Аборен» и «Гирон».

Чудская (Дерптская) флотилия (ком. капитан Й. Хокерфлюхт; базирование в Дерпте): кеч «Элефант» (10 орудий, калибр неизвестен), яхта «Катерина» (4 ор.), 4 шлюпа (по одному небольшому фальконету) и несколько невооруженных лодок. В сентябре 1701 в строй был введен кеч «Вахтмейстер» (10 ор.), а «Элефант» был потерян в шторм в октябре. Также шведы летом 1701 г. захватили на Псковском озере крупную русскую ладью (по шведской терминологии – яхта), которую ввели в состав своей флотилии под названием «Флундран» (перевод.  «Речная камбала»; вооружение 4 ор.). 

О развитии и незавидной судьбе обеих флотилий, создании эскадры в Финском заливе и боевых действиях напишу позднее подробнее. Про бой на реке Эмбах/Амовже я уже упоминал у себя в блоге:
http://rusmilhist.blogspot.ru/2013/03/r … 4-may.html

С уважением,
Gromoboy

 

#30 20.09.2014 20:23:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #867617
Чарльз Шелдон англичанин во втором поколении со шведским гражданством, англичанином нанятым был его отец.

Неверно. Чарлз был таким же нанятым, как и его отец. И сменил он брата, а не отца.
Вопрос более сложный, чем он кажется.
Позже дам подробности.

 

#31 20.09.2014 22:33:13

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Вот не стоит ввязываться в перебранку с Вами...
То, как вы виртуозно извратили смысл моего поста, виден сразу.
Для тех, кому не видно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873167
Неверно.

Это Вам так хочется думать. В чем "не верно", Вы тоже додумали.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873167
Чарлз был таким же нанятым, как и его отец.

А кто сказал обратное? Или Вы думаете, что вольного гражданина можно было как-то по-другому привлечь корабельным мастером в Карлскрону?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873167
И сменил он брата, а не отца.

А кто сказал, кого он сменил на посту корабельного мастера в Карлскроне? И без Вас известно, что в 1686-1692 гг. там работал Франсис Джон Шелдон, сын Ф.Шелдона. Чарльз (Карл) Шелдон, также сын Ф.Шелдона, "сменил" своего брата и был корабельным мастером в Карлскроне в 1692-1739 гг. Он что, этот Чарльз Шелдон, должен по Вашему, считаться третьим поколением, что ли? Чего это Вы принялись опровергать то, чего я не говорил? Некрасиво!

 

#32 20.09.2014 23:11:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873203
в перебранку

Я перебранкой не занимаюсь, я информирую.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873203
И без Вас известно

Это стало известно после того, как я это сообщил, а Вы повторили.
Вы не сообщили ровным счетом ничего конкретного.
Слушайте, А. Иванов, на этой ветке словоблудием не занимаются. Если имеете сообщить что-то новое и интересное, сообщайте. Препираться будете на Русской  Анатомии. Впредь подобные посты я буду удалять.

 

#33 20.09.2014 23:55:35

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Это все эмоции.
По сути Вы не ответили.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873203
Чарльз Шелдон, должен по Вашему, считаться третьим поколением, что ли?

От Вас ни да, ни нет. Уклонились.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873203
Чего это Вы принялись опровергать то, чего я не говорил?

Тоже уклонились.
Вы сообщили:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873167
Чарлз был таким же нанятым, как и его отец. И сменил он брата, а не отца.

Я сообщил:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873203
И без Вас известно, что в 1686-1692 гг. там работал Франсис Джон Шелдон, сын Ф.Шелдона. Чарльз (Карл) Шелдон, также сын Ф.Шелдона, "сменил" своего брата и был корабельным мастером в Карлскроне в 1692-1739 гг.

После чего Вы заявили:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873210
Это стало известно после того, как я это сообщил, а Вы повторили.

Так кто же здесь "не сообщил ровным счетом ничего конкретного" и кто "занимается словоблудием"?? Где Ваша хваленая объективность?

 

#34 21.09.2014 09:44:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Тогда вернемся к началу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867066
было сильное английское влияние

Ну да, оно было. Сперва голландское, потом английское. Кораблестроение в Швеции возглавляли иностранцы. С конца 17 в. там сплошные англичане, я дал ссылку и на работу по шведскому кораблестроению шведских авторов, в которой об этом говорилось. Когда Фр. Шелдон-старший в 1682 г. был отстранен (или отстранился) от заложенных им кораблей и решил уехать, возникла проблема, кто их будет достраивать. Сыновья Шелдона сперва хотели уехать вместе с отцом. Но тут очень кстати в Голландии был смещен Хармансзоон (адмиралтейство было недовольно его кораблями), шведы тут же пригласили его к себе, и он достроил корабли Фр. Шелдона.
Вы упомянули о шведской самобытности, но самобытность в той или иной мере была присуща всем флотам. В начале 18 в. датчане строили свои 60- и 80-пушечники по английским чертежам, но это были аналоги, а не копии, с датскими чертами, равно как и наша серия из 7 ЛК типа «Трех Святителей» в начале 19 в., которая строилась по чертежам английских Kent и Ajax. Екатериниские 100-пушечники по чертежам Victory были от силы кузинами  Victory.
Но если под самобытностью Вы подразумеваете непохожесть, тогда это надо доказать. Если шведы сами разработали свою кораблестроительную систему, тогда почему они сами не строили свои корабли и постоянно приглашали голландских и английских мастеров (за немалые деньги)?

 

#35 21.09.2014 12:15:24

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
Тогда вернемся к началу.

Смысл?
Вот это главное:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
самобытность в той или иной мере была присуща всем флотам

Поиск самобытных черт покажет степень влияния. Это сложнее, чем просто объявить:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #867160
шведские корабли в 17-18 вв. строили англичане или шведы, учившиеся в Англии.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
наша серия из 7 ЛК типа «Трех Святителей» в начале 19 в., которая строилась по чертежам английских Kent и Ajax

Не обращал внимания на этот эпизод, но посмотрю обязательно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
Екатериниские 100-пушечники по чертежам Victory были от силы кузинами  Victory

Это ложь, усиленно проталкиваемая Гребенщиковой. Базируясь только на опубликованном ею материале, такой вывод не напрашивается. К примеру, С. 49 ее книги, чертеж Трех Иерархов Ямеса, надпись на чертеже: На оном положено против присланного из Англии чертежа центры мачт, чанельсы в борте, высота между палуб, на гондек палубе убавлено два пушечных порта... Это все изменения, которые внес в свой проект Ямес, ознакомившись с английским чертежом. Этот момент отмечен в письме Чернышева на С. 44: Показывал же я оные и господину Ямесу, который несколько из оных выбрал и к своему прибавил...  Там же, авторское: Уже через два дня, 4 марта 1782 г., при возвращении чертежей "100-пушечного аглинского корабля" Грейг благодарил благодарил вице-президента коллегии [Чернышева]... и докладывал, что мастер Катасанов воспользовался ими и "кое-что исправил в своем плане". А вот авторская фантазия, С. 43: Получив спецификацию нового Victory и опираясь на общий чертеж старого, Катасанов при разработке своего чертежа стремился получить оптимальный вариант 100-пушечного корабля, предназначенного для перехода в Средиземное море. - Откуда, чем подкреплено такое заявление? Ничем! Это фантазия автора, на которой построено последующее утверждение о типизации русских проектов под английский корабль. Для того, чтобы сделать какой-либо вывод, надо провести серьезную аналитическую работу по сравнению проектов! А работать не хочется автору, потому, что выводы от такой работы будут не удобны.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
если под самобытностью Вы подразумеваете непохожесть, тогда это надо доказать

Положите рядом два чертежа, и будет видно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
шведы сами разработали свою кораблестроительную систему

Нужно расшифровать, что Вы под этим подразумеваете.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873282
почему они сами не строили свои корабли

Это интересный вопрос, особенно учитывая , что шведы старинные мореходы. Пусть ответят знатоки по шведам.

 

#36 21.09.2014 12:54:44

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Спор увлекательный, только он уже принял характер теологического. В действительности ситуация со шведским ВМФ на 1700 год была следующая:

линкоров - 39, в т.ч.:
- 20 новых (1686-99) постройки Карлскрона
- 9 кальмарских 1680-88 гг.
- 4 рижских 1681-84 гг
- 2 стокгольмских
и дальше по одному, включая висмарский Геркулес 1651 года

фрегатов -12, в т.ч.
- 4 Кальмар, 1680е
- 3 Карлскрона, 1690е
- 2 Стокгольм, 1677-79
- 2 Штральзунд 1689
- рижская Рига 1684

Карлскрона - это Шелдоны. В 1670-80х в Кальмаре, Стокгольме и Риге были свои адмиралтейские конторы и свои корабельные мастера, отвечавшие полностью за весь цикл постройки от чертежей до спуска на воду. Но после выхода "на проектную мощность" новой верфи в Карлскроне в конце 1680х все строительство линейного флота было переведено туда.

С цифрами, имхо, ответ о том, кто был строителем/создателем очевиден :).

Списки шведского флота на 1700 см тут: http://rusmilhist.blogspot.ru/2011/04/s … -1700.html и тут rusmilhist.blogspot.ru/2012/08/flotte-d … -1699.html

С уважением,
Gromoboy

Отредактированно Gromoboy1 (21.09.2014 12:57:06)

 

#37 21.09.2014 16:22:30

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Большое спасибо за материал.

Gromoboy1 написал:

Оригинальное сообщение #873146
О развитии и незавидной судьбе обеих флотилий, создании эскадры в Финском заливе и боевых действиях напишу позднее подробнее.

Буду ждать!

 

#38 21.09.2014 18:03:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Gromoboy1 написал:

Оригинальное сообщение #873342
Карлскрона - это Шелдоны. В 1670-80х в Кальмаре

Династия Шелдонов была наиболее заметной, но, кроме них,  в Швеции работало много других иностранцев – англичан и голландцев. Ян Глете в упомянутой работе отмечает, что в 1668 г. в Кальмаре англичанина Дэя сменил «ошведившийся» англичанин  Ротх (Roth), который обучился кораблестроению в Алжире, где он был рабом. Ротх был первым корабельным плотником-шведом за 50 лет! В 1668-88 гг. он построил в Кальмаре 12 ЛК и 7 фрегатов.
Френсис Шелдон-старший работал в Гетеборге, затем в Стокгольме и Карлскруне (1658-72 и 1677-82). Он составлял проекты кораблей, особенно, больших, которые затем строились в разных портах.

 

#39 21.09.2014 18:30:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873326
что Вы под этим подразумеваете.

Шведы пригласили в 1658 г. Шелдона для постройки больших кораблей, поскольку они знали, что он участвовал в создании 76-пуш. ЛК Лондон (1656). Шелдон предложил проект Рикс-Апплет 86 (1661), сохранилась его модель, которая имеет те же обводы, что и Лондон. Шелдон также разработал проекты ряда других крупных ЛК, в т.ч. Стура Круна 128п.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873326
Положите рядом два чертежа, и будет видно.

Если бы они были. Отсутствуют не только чертежи, но и достоверные рисунки. К сожалению, Ван де Вельде не рисовали шведские корабли. В упомянутой работе по истории шведского кораблестроения (Halldin) самые ранние достоверные чертежи относятся лишь к 1720-м гг. Вот в это время уже был выработан чисто шведский стиль кораблей.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873326
Это ложь

Я что-то не понял. В Англии раздобыли чертежи Виктори, чтобы на их основе создать аналог, подходящий для условий Балтики. Или Вы утверждаете, что наш 100-пуш. проект не был связан с Виктори?
Кстати, похоже, что Сантисима Тринидад вдохновила на «ужатую» Благодать (хотя на Павла могли повлиять и французы, когда он в 1782 г. был в Бресте, наблюдал французские трехдечники и, видимо, получил их чертежи).

 

#40 21.09.2014 21:10:33

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873409
Я что-то не понял.

Перечитайте Гребенщикову, с. 40-46. как она ни старалась, но последовательность событий не такая, и побудительные мотивы не такие, как Вы их "сжали":

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873409
В Англии раздобыли чертежи Виктори, чтобы на их основе создать аналог, подходящий для условий Балтики.

Судя по Гребенщиковой (заметьте, только по ее тексту!):
- Указ о создании 8 100-пушечных кораблей был отправлен 23.10.1781 г.
- Президент Адмиралтейств-коллегии "за три дня до этого" отправил запрос посланнику в Лондон:
                - два англичанина делают два проекта (разных!) с глубиной, учитывающий Зунд;
                - кто-нибудь из них, или вдвоем делают третий проект с глубиной, не учитывающий Зунд.
Отвлекаясь: почему-то на следу4ющей странице Гребенщикова говорит, что по письму англичане должны были бы представить два проекта, хотя в письме речь идет о трех проектах. (?)
Далее:
- 30.10.1781 г. запись Президента коллегии - планы сочиняют и имеющие рассматриваем.
- проектные задания получают Ямес и Катасанов. Тут у Гребенщиково конкретность теряется и не понятно, когда вернулся Масальский (" к началу работы Катасанова над чертежом"???) и держал ли Катасанов в руках привезенные материалы (спецификацию и чертеж), или проект уже был составлен.
- В начале февраля 1782 года отправлены чертежи от посланника в Лондоне.
- 2.03.1782 Грейг получил чертежи от Чернышева, тех самых двух, что заказали в Англии в октябре 1781 г. Ямес посмотрел, что-то подправил (что, не понятно), посмотрел Катасанов, что-то подправил, и чертежи вернули 4.03.1782 г.
- Чертеж Власова доставлен аж в 1784 г. (с.92 Гребенщиковой), когда первые русские уже строились.
- С. 93 Гребенщиковой, таблица сравнения ТТЭ (?) русских и английского Виктори. несмотря на то, что ТТЭ отличаются, на следующей странице Гребенщикова "устанавливает важный факт" о прототипе для русских проектов.
Мне, от прочтения изложенных ею аргументов, так не кажется.
Кстати, чертеж Победы был известен давно, достаточно посмотреть листок учета использования, там куча фамилий. Что это английский Виктори, тоже знали многие. Но такое значение этому чертежу придала только Гребенщикова. Думается, что вся эта история искусственно надута автором, планомерно выпячивающим английское влияние на отечественную кораблестроительную школу. Опять кстати, по-началу Гребенщикова даже не допускала термина "отечественная школа", но потом, правда, потихоньку корректировала.

Отредактированно А.Иванов (21.09.2014 21:29:37)

 

#41 21.09.2014 22:12:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #873454
Указ о создании 8 100-пушечных кораблей был отправлен 23.10.1781 г.

Прежде я нигде (в МИРФ, у Веселаго и т.д.) не видел никаких намеков на какую-то связь 100-пушечников 1780-х с Виктори. По основным размерам они примерно такие же, как и Императрица Анна (1737), создававшаяся, возможно,  не без французского влияния, равно как и по расположению артиллерии на деках. Странно, что об этом ничего нигде не говорилось. Интересно, рассматривались ли какие-либо другие проекты 100/110-пушечников, кроме Виктори?

 

#42 22.09.2014 09:27:52

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #873483
По основным размерам они примерно такие же, как и Императрица Анна (1737), создававшаяся, возможно,  не без французского влияния, равно как и по расположению артиллерии на деках.

Здесь очень тонкий момент. Думаю, что информации в Адмиралтействе из разных стран было предостаточно, поэтому Чернышев в своей записи и говорит так обще "имеющие рассматриваем". Тут следует отметить принцип коллегиальности рассмотрения проектов, внедренный еще Петром I. Поэтому, возможно, если шире поискать упоминаний участников, можно найти и упоминания, что именно рассматривали и какие проекты имелись. В чертежном фонде во второй описи навалом всяких чертежей, нужно смотреть по входящим номерам на них, когда они уже были в Адмиралтействе. И картина будет более-менее ясна. Гребенщикова безаппеляционно додумывает, что рассматривали "Петр I и II" и "Анну", забыв при этом "Захарий и Елизавет".
Второе, незначительное расхождение в базовых размерах возможно не принимать во внимание, но только в том случае, если автор проекта один и тот же. Здесь работает принцип создания проекта путем изменения в существующий (до сих пор, кстати!). Понятно, что один и тот же автор, ожидаемо, пользуется наработанными им приемами. Если же над проектами работали разные авторы, со своими приемами и взглядами, то даже при совпадении каких-то базовых размеров, сходства между ними скорее всего не будет. На С. 65 Гребенщиковой показан архивный чертеж сравнения обводов вторых четырех 100-п. кораблей - разные образования, несмотря на то, что базовые размеры одинаковы. Не придать этому значения означает ничего не понимать в том, что описываешь.

 

#43 28.09.2014 20:25:41

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

1

Попробую вернуться к теме топика

Ладожская флотилия после серии озерных боев ушла в 1702 с Ладоги в Выборг, и последняя ее операция - это заход Астрильда и Геддана в устье Невы в мае 1703
Дерптская флотилия в 1701-04 повоевала изрядно, но все закончилось засадой и разгромом на реке Амовже.

Первая посылка кораблей "grand fleet"-а в Финский залив - апрель 1704. Эскадра адмирала Корнелиуса Анкерштерны (Cornelius Anckarstjerna) должна была насчитывать 6 линкоров (Westmanland, 62; Halland, 56; Wachtmeister, 40; Goteborg; Wrede; Norrkoping), 8 фрегатов (Reval, Stralsund, Falcon, Eleonora, Saurenfive, Dauphin, Postilion, Kischenfell), 2 бригантины (Goya, Castor), 2 бомбардирских судна (Thunder, Vesuvius), по одному госпитальному и транспортному судну и авизо - всего 462 орудия и 2340 моряков без учета солдат. Вместе с Анкерштерном эскадрой командовали вице-адмирал Якоб Де Пру (Jakob de Prou) и контр-адмирал (Schoutbynacht, шутбинахт) Клаус Спарре (Claes Sparre von Sövdeborg). В состав эскадры вошли суда с малой осадкой, т.к. изначально предполагалось, что они примут участие в совместной операции вместе с Финляндской армией Майделя против крепости Петра и Павла в устье Невы. Но жизнь оказалась сложнее. В мае 1704 устье Наровы было блокировано Апраксиным, и конвой с припасами для нарвского гарнизона попал под обстрел. Анкерштерна на тот момент еще не прибыл, и Де Пру пришлось со всей эскадрой идти к Нарве. Попытка подавить русскую батарею оказалась неудачной, и все что он смог сделать - это высадить на берег подкрепления для гарнизона. Затем Де Пру пошел к Неве, но с удивлением для себя обнаружил форт на острове Котлин (на тот момент шведы видимо о нем еще не знали). После неудачной бомбардировки шведы отошли обратно в Ревель.

Адлерфельд в 3-м томе пишет о высадке десанта на Котлин в июне 1704, но это не подтверждается другими источниками. Вероятно, он неправильно интерпретировал отцовские записи, которые касались событий 1705 года.

 

#44 29.09.2014 09:04:37

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Уважаемые коллеги!
Можете разъяснить следующее. После бомбардировки берега 13 мая шведы ушли от устья Наровы.
Бестужев и Веселаго  пишут о том, что 31 мая гвардейцы с Петром взяли в брод 2 шведских судна.
Получается, что шведы пришли вновь к Нарове или наши напутали в дате? Может это была
попытка доставить груз в Нарву?

 

#45 29.09.2014 10:23:42

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Нарва сама по себе была торговым портом местного значения, куда по реке Нарове из Финского залива заходили некрупные морские суда. Батарея (3-6ф, 6 3-ф), сооруженная в начале мая устье реки Апраксиным, заблокировала фарватер, перекрыв проход в обе стороны. Попытка подавить батарею с линкоров и бомбардирских кораблей 12 мая оказалась неудачной из-за малых глубин у берега, из-за чего стрельбу шведам пришлось вести с больших дистанций. После взятия крепости в 1704 русские захватили на городской пристани более десятка различных шняв и бригантин (список с названиями есть у Андерсона). Те два корабля, которые были захвачены 31 мая, стояли на реке чуть дальше от крепостных стен и поплатились за беспечность

Кстати, по поводу реки Наровы: насколько я понимаю, полностью судоходной она не была, т.к. между Сыренском и Нарвой находились пороги. Так ли это, или эти пороги были судоходны? Возможно, у кого-нибудь из форумян есть информация на этот счет

 

#46 29.09.2014 11:24:39

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 264




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Спасибо за разъяснение. Теперь все стало понятным. Список захваченных у Нарвы судов
есть в "Списке..." Веселаго. Можете выложить список Андерсона

 

#47 29.09.2014 13:48:17

Dmitriy S.
Участник форума
Сообщений: 51




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Алтаец написал:

Оригинальное сообщение #875509
Можете выложить список Андерсона

Two boats - Captured by Russians, Narva 11.06.1704
Jungfrau Maria - (Russian name ?) Captured by Russians, Narva 16.08.1704
Sv. Petr - " " 16.08.1704
Mozas - " "    16.08.1704
Prorok Daniel - " " 16.08.1704
Aleksandr - " " 16.08.1704
Four galiots - " " 16.08.1704

Cheers!

 

#48 30.09.2014 00:12:11

Gromoboy1
Участник форума
Сообщений: 114




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Про судоходность Наровы вопрос снимается, иногда википедия бывает очень полезна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … %B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
получается, что в октябре 1700 артиллерию и припасы из Пскова сгрузили на берег где-то у Сыренска и дальше доставили по левому берегу. Потом,в начале декабря, той же дорогой в Гдов отошла конница Шереметева (вплавь через Нарову в день сражения никто не переправлялся...)

 

#49 30.09.2014 07:48:20

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

Читая «Гангут» Павла Кротова. Несколько мнений о флоте Петра I
Автор приводит мнения ряда историков, в частности Н.Н. Петрухинцева. Причем подает его как рекомендацию правителям нынешней России, им следует избежать: «недоучета специ­фики России как "периферийной" в мировой системе страны с ограничен­ными экономическими, бюджетными и техническими возможностями и с ярко выраженной географической спецификой, делающей почти невозмож­ной и стратегически ненужной доктрину мощного наступательного флота на Балтике». http://birserg-1977.livejournal.com/80188.html


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#50 30.09.2014 08:08:55

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 773




Re: Северная война на море между Швецией и Россией в 1700-1713 гг.

На сколько помнится, автор подверг сомнению рекомендации Петрухинцева. Вечером проверю Ваше утверждение.

 

Board footer