Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
mister X
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 8

#1 16.10.2014 00:47:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Как мне кажется, история постройки в США тройки крупных и быстроходных фрегатов типа "Конститьюшен" относительно неплохо известна. Недавно ее еще раз коснулся Махов в своей последней книге.
Интересны они не своими техническими особенностями, но победами, одержанными ими в войне 1812-14 гг и широким информационным резонансом от этих побед. Фрегаты строили и до них, раньше бывали и куда более успешные рейдеры, но впервые успех в боях приписывался не подготовке команды, умению командира или случаю, но техническому превосходству отдельной единицы.
Нельзя сказать, что эти фрегаты не повлияли на парусный флот, однако тенденция строить "числом побольше, ценой подешевле" сохранилась.

Все поменялось после прихода пара и брони - все эти "Шахи", "Рюрики" и "Инвинзиблы" создавались как самые сильные крейсера в мире. 
Предлагаю обсудить, насколько успешные действия американских фрегатов привели к моде на "самый сильный и самый быстрый", как пошла бы эволюция "больших" крейсеров, если бы не было войны 1812-14 просто не было бы?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 01.11.2014 15:16:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

#880271
насколько успешные действия американских фрегатов привели к моде на "самый сильный и самый быстрый", как пошла бы эволюция "больших" крейсеров, если бы не было войны 1812-14 просто не было бы?

Для начала следовало бы проследить развитие больших фрегатов до 1860 г.
Американские суперфрегаты представляются мне лишь эпизодом, а не этапом. В конце 18 в. была попытка (Франция) создать класс тяжелых фрегатов, было построено их 4 и серия корветов с 24ф и мортирой. Но затем от этого отказались, и в 1800-е гг. строили только обычные 18-фунтовики. После войны (1815) во Франции было решено перейти к постройке серий суперфрегатов с линкорским ГК, первоначально путем срезания 74-пуш. в 58-пуш., затем отдали предпочтение 50-60-пуш. «чистым фрегатам». Об этом уже много говорили в ветках по тяжелым фрегатам. Американские фрегаты, по-моему, здесь роли не играли, они создавались для береговой обороны, а не для крейсерской войны с торговым флотом противника. Французы в любом случае стали бы строить большие фрегаты сообразно со своими целями.
Строительство больших крейсеров – океанских рейдеров, разведчиков и контррейдеров, начиная с 1860-х гг., было логическим продолжением класса прежних тяжелых фрегатов, но из-за высокой стоимости и главной нацеленности на броненосное кораблестроение, строились они поштучно, даже в Англии, по крайней мере первое время.

#3 01.11.2014 15:23:51

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

Оригинальное сообщение #884633
но из-за высокой стоимости и главной нацеленности на броненосное кораблестроение, строились они поштучно, даже в Англии, по крайней мере первое время.

Не только по этой причине. Первоначально англичане не нашли им реального противника, а потом очень быстро перешли на строительство броненосных крейсеров (точнее быстроходных броненосцев 2-го класса).


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#4 01.11.2014 16:58:00

Алeкceй Лoгинoв
Гость




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

#884633
Американские фрегаты, по-моему, здесь роли не играли, они создавались для береговой обороны, а не для крейсерской войны с торговым флотом противника.

Использовать большие фрегаты для береговой обороны очень странно. Неужели они не понимали что построили и как это применять. Истребитель торговли в чистом виде, причем для использования в океане, а не в условиях прибрежного мелководья.  К тому же с плохой управляемостью.
Россия, отдавшая дань увлечению большими фрегатами, именно так их и рассматривала и ни как иначе. Пошли по пути тиражирования именно американского образца. Хотя перед глазами одновременно имели француза, в своем флоте.

#5 01.11.2014 17:23:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Алeкceй Лoгинoв написал:

#884658
Пошли по пути тиражирования именно американского образца.

Это было позже, после ГВ в США - рейды Алабамы и Шенандоа.
А в 1800-х гг. и ЛК, и ФР США строились для крейсерства у своих берегов, для коротоких плаванай, без больших запасов продовольствия и воды. Английские корабли этого периода могли находиться в море до года и больше, для американцев это было немыслимо.
Действительно, после появления таких фрегатов США в войну 1812-15 гг. в Англии было срезано несколько 74-пуш. в 58-пуш. и построено несколько больших фрегатов и серия очень быстроходных сосновых фрегатов. Но в дальнейшем кораблестроении англичане  ориентировались на Францию и, в некоторой степени, на Россию.

#6 01.11.2014 18:10:29

Алeкceй Лoгинoв
Гость




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

#884663
Алeкceй Лoгинoв написал:

#884658
Пошли по пути тиражирования именно американского образца.
Это было позже, после ГВ в США - рейды Алабамы и Шенандоа.

Нет. Заложены они были задолго до гражданской войны. Речь идет о постройке"Дмитрия Донского" и "Александра Невского" прототипом для которых послужил построенный в США "Генерал-Адмирал".

Эд написал:

#884663
А в 1800-х гг. и ЛК, и ФР США строились для крейсерства у своих берегов, для коротоких плаванай, без больших запасов продовольствия и воды. Английские корабли этого периода могли находиться в море до года и больше, для американцев это было немыслимо.

Практика показала что "американскую технику" вполне можно использовать по году-два в заграничном плавании.
"Г-А" две компании по году и три. "Д-Д" 1 компания почти два года, две компании по году. Причем это не плавания у своих берегов а полноценные океанские переходы. В Америку и обратно.
Да и в чем собственно была проблема. Это же не подводная лодка которая погрузилась, а потом всплыла через год. На практике все эти плавания превращались в череду заходов и посещений иностранных портов, демонстрацию флага, сопровождение венценосных особ и т.п. Что у нас, что у англичан.
У американцев возможно просто не было необходимости в подобных плаваниях, т.к. отсутствовали многочисленные колонии и станции. Не было необходимости осваивать и контролировать Дальний Восток как нам. Или банально турецко-греческого вопроса не стояло на повестке дня как у нас.

Отредактированно Алeкceй Лoгинoв (01.11.2014 18:38:33)

#7 01.11.2014 19:20:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Алeкceй Лoгинoв написал:

#884680
"американскую технику" вполне можно использовать по году-два в заграничном плавании.

Наверное, это относится к более позднему времени.
После 1815 г. Америка, в то время бедный сх придаток Англии, не привлекала ее внимания. В 1820-х гг. главным противником Англии была Россия: в Англии опасались, что Россия может захватить Константинополь, было даже секретное предписание кабинета адмиралтейству держать в боевом составе достаточное число 74-пушечников, более пригодных для мелководной Балтики, чем крупные ЛК. С 1830-х гг. главный враг – Франция, и в Англии строятся крупные ЛК и фрегаты явно против французского флота.
Так что большие фрегаты США опасений у Англии не вызывали: при необходимости она могла легко заблокировать американское побережье и еще раз сжечь Вашингтон.

#8 01.11.2014 22:51:06

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

Оригинальное сообщение #884693
В 1820-х гг. главным противником Англии была Россия: в Англии опасались, что Россия может захватить Константинополь, было даже секретное предписание кабинета адмиралтейству держать в боевом составе достаточное число 74-пушечников, более пригодных для мелководной Балтики, чем крупные ЛК

В ряде источников встречал упоминания о намерении России в 1817г обзавестись базой флота на Менорке, от которого пришлось отказаться под давлением англичан. Нет-ли у Вас подробностей этой истории, информация весьма противоречива: то-ли русские сами захотели и наш посол в Мадриде развил бурную деятельность, то-ли испанцы предложили Менорку в качестве бартера за корабли для доставки войск в Америку и вроде встретили интерес с русской стороны...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#9 01.11.2014 23:15:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

charlie написал:

#884759
в 1817г

Нужно посмотреть Русская эскадра для испанского короля в Гангуте.

#10 01.11.2014 23:38:11

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

Оригинальное сообщение #884771
Русская эскадра для испанского короля в Гангуте.

Нет, в "Гангутах" (№№ 31,33,35) о Менорке ни слова

читал здесь Дипломатическая история Европы. Священный Союз от Берлинского до Венского конгресса. 1814-1878. Том 1


http://mirknig.com/

стр.110-111

Отредактированно charlie (02.11.2014 00:16:38)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#11 02.11.2014 01:14:21

Frantic
Гость




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

#880271
к моде на "самый сильный и самый быстрый"

Делать упор на качественное превосходство отдельной единицы - вполне закономерный шаг для любой державы, не способной обеспечить количественное превосходство. И тут мне кажется американские фрегаты - далеко не первые. Например можно вспомнить англ. флот Карла I, и английские левиафаны специальной постройки а-ля Соврин-оф-де-Сиз, кот. зачастую оказывались не по зубам многочисленным голландским полуторговым судам.

Отредактированно Frantic (02.11.2014 01:18:08)

#12 02.11.2014 01:19:21

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #884813
Например можно вспомнить англ. флот Карла I, и английские левиафаны а-ля Соврин-оф-де-Сиз.

Это нормально для линейных сил, но не для крейсерских.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #884633
Американские суперфрегаты представляются мне лишь эпизодом, а не этапом.

Эпизодом, не спорю. Но этот эпизод оказался с очень большим пиаром. По сути, важны не сами американские фрегаты, но пиар их деятельности.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#13 02.11.2014 02:55:56

Frantic
Гость




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

#884815
Это нормально для линейных сил, но не для крейсерских.

Стремление более слабой державы иметь крейсера, кот. всегда сильнее более быстрого противника, и быстрее - болеее сильного, вполне закономерно. Другое дело, что скорость парусного корабля - показатель далеко не постоянный, абслютный и скорее даже непредсказуемый. А с наступлением эпохи пара, когда скорость стала величиной довольно определенной, воплотить в металле концепцию "суперкрейсера" кто только не пытался.

#14 02.11.2014 13:14:08

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Frantic написал:

Оригинальное сообщение #884827
Стремление более слабой державы иметь крейсера, кот. всегда сильнее более быстрого противника, и быстрее - болеее сильного, вполне закономерно.

Это стремление пытались реализовать французы - ничего не получилось, более сильные фрегаты захватывались англичанами как обычные.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#15 02.11.2014 17:24:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

Оригинальное сообщение #880271
Предлагаю обсудить, насколько успешные действия американских фрегатов привели к моде на "самый сильный и самый быстрый", как пошла бы эволюция "больших" крейсеров, если бы не было войны 1812-14 просто не было бы?

На мой взгляд Вы очень раннее время взяли. Насколько я помню гонка больших крейсеров началась не с "Констелейшина", "Конститьюшена" и им подобным, а с быстроходных американских фрегатов "Ниагара" и "Меримак". На них англичане действительно отреагировали постройкой серии быстроходных и тяжеловооруженных фрегатов, спроектированных Уолкером.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#16 02.11.2014 18:48:50

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #884915
Насколько я помню гонка больших крейсеров началась не с "Констелейшина", "Конститьюшена" и им подобным, а с быстроходных американских фрегатов "Ниагара" и "Меримак".

"Ниагара" и "Мерримак" были естественным продолжением американской традиции больших фрегатом на новом техническом уровне. Была ли эта традиция без громкого успеха в войне 1812-14?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#17 02.11.2014 20:09:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

Оригинальное сообщение #884930
Была ли эта традиция без громкого успеха в войне 1812-14?

Да там уж и не такие громкие успехи. Тогда всем было предельно ясно благодаря чему американские фрегаты добивались побед. Англичане противодействие нашли довольно быстро и в рамках тех средств, которые у них были под рукой.
Появление по всему миру больших и тяжелых (перевооруженных на меньшее количество тяжелых пушек) фрегатов характерно перед Крымской войной.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#18 02.11.2014 21:37:59

Frantic
Гость




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

#884871
Это стремление пытались реализовать французы - ничего не получилось, более сильные фрегаты захватывались англичанами как обычные.

Ну дык воюют не только ТТХ но и люди. На том же Средиземном море в ВМВ Каннингем умудрялся держать в страхе Реджиа Марина имея всего пару ТКР против множества ЛК и ТКР противника. А уж в наполеонику Ройал Неви зачастую даже значительно уступая франкам на бумаге считали себя по факту гораздо более сильными, и не без основания.

#19 02.11.2014 22:31:39

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Да, уж. А закладывались то эти кораблики всего то для того, чтобы справиться с алжирскими пиратами. Умеют же за морем пиариться!

#20 03.11.2014 02:10:37

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #884936
Да там уж и не такие громкие успехи.

Тем не менее, Англо-американская война в англо-саксонской историографии занимает бОльшее место, чем все войны на Балтике вместе взятые.
Причем заметьте - начало 1790х, французы "срезали" в фрегаты 74 пушечные ЛК - англичане отреагировали "срезанием" 3 64 пушечных ЛК. Строят 4 24 фунтовых фрегаты двух серий - англичане строят один "Эндимион" с 24 фунтовками. 1800х - на крупные американские (и русские) фрегаты просто нет реакции. Но, начиная с 1812 года после первых успехов англичанами строится серии 24 фунтовых и 32 фунтовых фрегатов.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#21 03.11.2014 18:14:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885056
Но, начиная с 1812 года после первых успехов англичанами строится серии 24 фунтовых и 32 фунтовых фрегатов.

Насколько я помню - получили удачный образец в свое распоряжение. Странно было бы им не воспользоваться, а потом успехи, какие бы они не были у американских фрегатов, но наблюдались. До этого понятно, что амеров вообще за людей не воспринимали, а с французским флотом к 1812 г. было в основном покончено. Просто реальное появление таких кораблей уже в нескольких странах стали англичан напрягать, так сказать стала наблюдаться тенденция...

Отредактированно Алекс (03.11.2014 18:15:00)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#22 03.11.2014 18:22:30

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #885236
Насколько я помню - получили удачный образец в свое распоряжение.

Нет, постройка началась до захвата "Президента" на основе собственного "Эндимиона" и новых проектов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #885236
Просто реальное появление таких кораблей уже в нескольких странах стали англичан напрягать, так сказать стала наблюдаться тенденция...

Такие фрегаты кроме США в 1812 были у России и Турции. При этом, строились они еще с начала века (если не с конца 18), один русский и один турецкий фрегаты даже оказались трофеями англичан - без малейшего влияния на английский флот.

Отредактированно Олег (03.11.2014 18:24:39)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#23 03.11.2014 19:37:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

#885241
на основе собственного "Эндимиона"

"Эндимион" не был оригинальным английским проектом, он был скопирован с захваченной французской "Помоны".

#24 03.11.2014 20:06:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Эд написал:

Оригинальное сообщение #885256
"Эндимион" не был оригинальным английским проектом,

Тем не менее, серийную постройку 24 фунтовых фрегатов развернули по проекту довольно давно построенного Эндимиона.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#25 03.11.2014 21:02:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Хэмфриские фрегаты и их влияние на эволюцию "больших" крейсеров

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885263
ем не менее, серийную постройку 24 фунтовых фрегатов развернули по проекту довольно давно построенного Эндимиона.

А что от этого меняется? Техника тогда развивалась крайне медленно. К тому же у англичане была многолетняя практика - сначало строили образец мощного и дорогого корабля, потом его испытывали, а уже потом, если это требовалось разварачивали относительно массовую постройку. А пока значительной угрозы не было старались обходиться более дешевыми кораблями, которые имелись в больших количествах.
Если перейти к паровой эпохе, то англичане построили, как прототип "Инконстант", но строить по его образцу не стали, а сразу же попытались сделать меньший по размеру, а следовательно более дешевый "Рейли".

Отредактированно Алекс (03.11.2014 21:13:54)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

Страниц: 1 2 3 … 8


Board footer