Сейчас на борту: 
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 01.11.2014 00:40:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Большой флот для узкого моря

Допустим, что Австро-Венгрия пережила ПМВ. Как - не очень важно, вышла из войны в 16, вообще не участвовала, была только локальная война с Италией.
Для простоты считаем, что у обоих стран есть те силы, которые были на момент перемирия в 1918 - т.е. 5 и 3 ЛК соотвественно.
Постулируем, что страны остаются наиболее вероятными противниками друг-друга и эта ситуация не меняется ближайшие лет 20.
А какие флоты имеет смысл строить для Адриатики при технологиях 20х, 30х, 40х?

Развитие авиации берегового базирования - безусловно. ПЛ - малые и средние - несомненно. Москитные силы - думаю будут представлены в широком ассортименте
А вот более крупные корабли, как мне кажется, постепенно начнут отмирать. Что сможет сделать линкор или крейсер в небольшой Адриатике под концентрированными ударами авиации великой державы? При такой концентрации сил обеих сторон проводка конвоев или высадка десанта очень рискованны.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 10.11.2014 19:45:12

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

#884527
А вот более крупные корабли, как мне кажется, постепенно начнут отмирать.

Можно рассмотреть осовремененный вариант ББО с упором на сильную ЗА и относительно высокую скорость. Либо не мучиться и пилить что-то типа "вашингтонских" КРТ, ну, можно пожертвовать автономностью, частично мореходностью и скоростью, бо далеко ходить не надо.
А вообще в данной ситуации логичнее качать сухопутные войска и авиацию, т.к. сухопутный контакт с территорией противника имеется, и с учетом реалий 20-40-х годов - ИМХО так исход столкновения будет решаться на суше, морской ТВД изначально вторичен. ;)

Отредактированно Titanic (10.11.2014 19:45:38)

#3 10.11.2014 20:07:26

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Большой флот для узкого моря

А какие флоты имеет смысл строить для Адриатики при технологиях 20х, 30х, 40х?

Авиация+москиты....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#4 10.11.2014 20:52:25

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

Оригинальное сообщение #884527
А вот более крупные корабли, как мне кажется, постепенно начнут отмирать. Что сможет сделать линкор или крейсер в небольшой Адриатике под концентрированными ударами авиации великой державы? При такой концентрации сил обеих сторон проводка конвоев или высадка десанта очень рискованны.

А вот мне кажется - нет. Если каждая держава мнит себя великой, то каждая будет рассчитывать, что концентрированные удары ее авиации окажутся губительнее. А вот отсутствие линкора ( если у противника он есть) будет уже рассматриваться как сильное отставание в боевых возможностях. Так что все скорее всего развивалось бы подобно периоду предшествующему ПМВ, с учетом москитных и и авиационных новаций.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#5 10.11.2014 23:07:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Большой флот для узкого моря

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #887501
А вообще в данной ситуации логичнее качать сухопутные войска и авиацию, т.к. сухопутный контакт с территорией противника имеется, и с учетом реалий 20-40-х годов - ИМХО так исход столкновения будет решаться на суше, морской ТВД изначально вторичен.

У них сухопутная граница не очень длинна и весьма гориста, при плотностях войск характерных для 20 века будет очередная надцатая битва при Изонцо.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #887501
Можно рассмотреть осовремененный вариант ББО с упором на сильную ЗА и относительно высокую скорость. Либо не мучиться и пилить что-то типа "вашингтонских" КРТ, ну, можно пожертвовать автономностью, частично мореходностью и скоростью,

И что они сделают против толп MTB? Или для поддержки крупных кораблей надо заводить армады своих MGB.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#6 17.11.2014 21:21:35

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

#887570
при плотностях войск характерных для 20 века будет очередная надцатая битва при Изонцо.

Тогда упор на авиацию. И десантные средства с силами прикрытия, чтоб перебросить войска морем. Против вражеского флота - торпедоносная авиация берегового базирования. ;)

Олег написал:

#887570
И что они сделают против толп MTB? Или для поддержки крупных кораблей надо заводить армады своих MGB.

Забыл выше указать, что это с оговоркой, что мы хотим "для престижа" иметь что-то крупное надводное. С точки зрения здравого смысла - ничего крупнее легких крейсеров и эсминцев вообще строить не стоит: чтоб прикрыть десант и пострелять по берегу - их хватит, при условии господства в воздухе, конечно. А крупные НК - это в данных условиях, напрасно выброшенные время и деньги, задач-то для них особо и нет. :)

#7 17.11.2014 22:27:47

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Большой флот для узкого моря

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #889672
И десантные средства с силами прикрытия, чтоб перебросить войска морем.

Для десанта в метрополию надо иметь подавляющее превосходство на суше, море и воздухе, с учетом сравнимость экономик добиться этого нереально. Скорее все сведется к действиям диверсионных групп, доставляемых по морю и воздуху.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#8 24.11.2014 18:47:03

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

#889700
Скорее все сведется к действиям диверсионных групп, доставляемых по морю и воздуху.

Можно и так сказать. Но в итоге исход противостояния все равно будет решаться на суше и в экономической сфере - у кого деньги раньше кончатся. Можно, конечно, пойти ва-банк и устроить генеральное морское сражение (для достижения господства хотя бы на море), но оба противника осторожны, поэтому на море все, скорее всего, сведется к перестрелкам легких сил. ;)

#9 29.11.2014 11:49:38

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6082




Re: Большой флот для узкого моря

1

Олег написал:

#889700
Для десанта в метрополию надо иметь подавляющее превосходство на суше, море и воздухе, с учетом сравнимость экономик добиться этого нереально

Даже чисто Германская экономика превосходила экономику СССР.Что немешало второму произвести оружия больше.Тут несколько иной вариант.После ПМВ.У Италии останется враг не только АВИ но и Франция.Поэтому она должна строить и флот классической морской державы.АВИ имеет только одного врага.И понимая что на суше победы не добится будет делать ставку на удары по теретории противника с моря.Поэтому не растрачиваяь на флот открытого моря (в отличае от Итальянцев) они могут достигнуть превосходства в легких силах.

Отредактированно jurdenis (01.02.2015 20:10:56)


Я как то подзаеекался охееревать

#10 29.11.2014 23:41:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Большой флот для узкого моря

разумно


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#11 29.11.2014 23:46:11

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Большой флот для узкого моря

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #892786
После ПМВ.УИталии останется враг не только АВИ но и Франция.

Это противоречит постулату

Олег написал:

Оригинальное сообщение #884527
Постулируем, что страны остаются наиболее вероятными противниками друг-друга и эта ситуация не меняется ближайшие лет 20.

Т.е. или у Австро-Венгрии есть русская угроза на на границе или Италия пошла на переговоры с Францией  и снизила взаимное напряжение.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#12 30.11.2014 10:58:19

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6082




Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

#893003
Это противоречит постулату

Постулат не должен противоречить логике Сфероконь в в вакууме не интересен.Интересен реализм.АВИ ведь действительно могла не рассыпатся, при более внятном руководстве.Даже проиграв ПМВ.
По теме.Франция никуда не денется, так же как и другие игроки в средиземном море(Англия).Вот Италии и будет трать деньги на престиж.У них ведь колониальные апетиты.АВИ же таких апетитов не имеет.Малый флот обеспечит оборону побережья от любого противника(Не только Италии)

Отредактированно jurdenis (30.11.2014 10:58:38)


Я как то подзаеекался охееревать

#13 01.12.2014 22:17:28

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: Большой флот для узкого моря

jurdenis написал:

#892786
они могут достигнуть превосходства в легких силах.

Так а почему бы им тогда, в дополнение к легким силам, не прокачать торпедоносную авиацию берегового базирования (АВ, само собой, нам не нужны). Технологии к 30-м уже подоспеют, если конфликт намечен на конец 30-х - начало 40-х - противоречия с общими тенденциями развития техники нет. ;)

Отредактированно Titanic (01.12.2014 22:18:22)

#14 02.12.2014 00:35:48

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: Большой флот для узкого моря

Олег написал:

#884527
Допустим, что Австро-Венгрия пережила ПМВ. Как - не очень важно, вышла из войны в 16, вообще не участвовала, была только локальная война с Италией.
Для простоты считаем, что у обоих стран есть те силы, которые были на момент перемирия в 1918 - т.е. 5 и 3 ЛК соотвественно.
Постулируем, что страны остаются наиболее вероятными противниками друг-друга и эта ситуация не меняется ближайшие лет 20.
А какие флоты имеет смысл строить для Адриатики при технологиях 20х, 30х, 40х?

Развилка в мирном договоре: если пережила, но в лагере побежденных-тогда "австроверсаль" и флот из (грубо) 3-х ЭБР, 3-4 ЛК и 12-16 миноносцев, остальное поделят как в реале, развитие флота по германскому пути, только вместо "дойчландов" "вяйнемяйнены", а вместо "лейпцигов" аналоги "кондотьери" , потеря минимум половины побережья от Каттаро до Сплита и Триеста-Зары вообще превращает флот в пятое колесо телеги.
Ежели с минимальным обрезанием состава и территории (даеш реванш!) основная задача флота-по прежнему содействие армии в наступлении на Триест-Венецию и на Котор плюс борьба с блокадными действиями итальянцев. Опять БРБО и "суперэсминцы" в товарных количествах, лидируемые аналогами аргентинских ТКР с 6х190 на 38 узлах...

Отредактированно charlie (02.12.2014 00:38:51)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#15 02.12.2014 00:40:31

han-solo
Гость




Re: Большой флот для узкого моря

charlie написал:

#893554
Опять БРБО и "суперэсминцы"...

Если смотреть на развилку,то может и так.Но с другой стороны не чуствуются военные наработки,а они были не только в мониторах.Думаю флот бы этот был несколько другим.
Мне вообще флот АВ очень всегда нравился-сбалансирован и мало излишеств,хоть и были.

#16 02.12.2014 01:25:22

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: Большой флот для узкого моря

han-solo написал:

#893555
Но с другой стороны не чуствуются военные наработки,а они были не только в мониторах

Не спорю, они и линейные крейсера в 1917 проектировали, что при нацдоходе в 1913 в 70% от французского вполне позволительно, однако тогда вопрос к топикстартеру-каков (в первом приближении) бюджет флота А-В 1924г, отсюда можно и плясать с б-м точностью

Отредактированно charlie (02.12.2014 01:25:41)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#17 02.12.2014 23:21:53

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6082




Re: Большой флот для узкого моря

2

Titanic написал:

#893508
Так а почему бы им тогда, в дополнение к легким силам, не прокачать торпедоносную авиацию берегового базирования (АВ, само собой, нам не нужны). Технологии к 30-м уже подоспеют, если конфликт намечен на конец 30-х - начало 40-х - противоречия с общими тенденциями развития техники нет.

Никто этого делать им не мешает.

charlie написал:

#893554
Развилка в мирном договоре: если пережила, но в лагере побежденных-тогда "австроверсаль" и флот из (грубо) 3-х ЭБР, 3-4 ЛК и 12-16 миноносцев, остальное поделят как в реале, развитие флота по германскому пути, только вместо "дойчландов" "вяйнемяйнены", а вместо "лейпцигов" аналоги "кондотьери" , потеря минимум половины побережья от Каттаро до Сплита и Триеста-Зары вообще превращает флот в пятое колесо телеги. Ежели с минимальным обрезанием состава и территории (даеш реванш!) основная задача флота-по прежнему содействие армии в наступлении на Триест-Венецию и на Котор плюс борьба с блокадными действиями итальянцев. Опять БРБО и "суперэсминцы" в товарных количествах, лидируемые аналогами аргентинских ТКР с 6х190 на 38 узлах...

Тут надо смотреть немного шире.Дело не только в территориальных потерях.В первую очередь дело в том как реорганизуется сама АВИ.
Единственной возможностью выжить для АВИ, было превращение в более, менее федеративное государство с предоставлением прав и славянам.Наиболее вероятный сценарий это опора на хорватов(Основа триединства и давление на Венров) и предоставление прав Чехам хотя бы в тех районах где они большинство.
Наиболее вероятно, что после ПМВ произойдет отторжение Боснии и Герцоговоны к Сербии.Изменения реальных границ с Италией и предоставление Италии протектората или мандата для Албании.Плюс отход территорий Галиции к Польше.Как результат АВИ сохраняет сильные позиции как крупное и экономическо развитое госудрство региона.
Конечно же на них наложат и ограничение по флоту(и вообще по вооруженным силам)Исходя из этого можно предположить что Флот АВИ будет эволюционировать по нескольким этапам.
1этап до конца 20 х
В этот период на них будет действовать серия договоров ограничивающая их суверенитет.Флот скорее всего будет иметь 3 -4 броненосца додредноутской эпохи плюс несколько легких крейсеров и миноносцев.
2В конце 20-х встанет вопрос о реорганизации флота и замены устаревших кораблей.Этот этап продлится до середины 30-х.В это время будет построено 2 -4 австрийских варианта карманного линкора.При гораздо меньшей автономности корабли будут нести 305 -330 мм орудия гк и иметь скорость порядка 30 узлов.Это будут достаточно мощьные боевые единици превсходящие по силам вашингтонские крейсера.Плюс вероятна постройка 2-4 легких крейсеров и 16-20 миноносцев.
3Этап. Когда договора ограничивающие военную мощь страны будут нейтрализованы. Развитие варанта карманного линкора по Австрийски(Постройка еще 3 -6 единиц) постройка ПЛ И развития авиации.
Таким образом к 1940 году АВи будет иметь 5-8 Карманных линкора и 6-16 легких крейсеров плюс 40 - 60 эсминцев не считая малого флота.Плюс будет уделено пристальное внимание морской пехоте и средствам ее доставки на тереторию противника.

Отредактированно jurdenis (02.12.2014 23:23:08)


Я как то подзаеекался охееревать

Страниц: 1


Board footer