Сейчас на борту: 
Mitry,
Olegus1974k
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 20.01.2015 21:13:26

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Titanic написал:

#910767
Так может БЕЗ ЦУСИМЫ и не будет такого крутого революционного брожения, все же РЯВ продута не начисто или вообще не продута, революция 1905-07 получается поскромнее, м.б. самодержавие к указанному моменту и сохранит силу. Тогда еще вполне можно и повоевать - месть за два дредноута тоже тема.

Остаюсь при своей теории, что Февраль был неудачным военным переворотом - тогда и Первая революция не при чем.:)

#52 22.01.2015 16:32:08

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

1

Кронштадтский финал
http://i64.fastpic.ru/thumb/2015/0122/29/891cdb4c727718495ea326f7d5b21029.jpeg
В ночь на 25 февраля 1918 года цепи солдат Московской директории двинулись по льду Финского залива к мятежному Кронштадту.
После поражение в ноябрьских боях в Москве и прихода к власти в старой столице военной директории во главе с генералом Корниловым антибольшевистские выступления начались и в других городах страны, в которых ранее мятежникам сравнительно легко удалось захватить власть. В этих условиях большевики не решились на разгон Учредительного собрания, которое в одной из первых своих резолюций осудило авантюру Ленина и его подручных, призвав к восстановлению законного порядка во всей Российской республике. Приближение правительственных войск заставило членов Совнаркома уже в конце декабря покинуть Петроград и укрыться в Кронштадской крепости.
Тем не менее обстановка в Петрограде оставалась напряженной. Перешедшие на нелегальное положение отряды Красной гвардии и банды анархистов создавали постоянную угрозу нового мятежа, который мог быть поддержан и кронштадтцами. В то же время, до намечаемого перехода основных сил Балтфлота из осаждаемого германо-шведскими войсками Гельсингфорса в Кронштадт, было необходимо восстановить порядок в новой главной базе, в противном случае команды боевых кораблей могли стать легкой добычей большевистской риторики.

Несмотря на то, что большинство солдат и офицеров штурмовых частей были одеты в белые масхалаты, отбрасываемые ими длинные тени были хорошо видны в лучах прожекторов крепости. Мятежники открыли орудийный огонь, к счастью очень неточный. Положение правительственных войск резко ухудшилось, когда из Кронштадской гавани по ним открыл огонь линейный корабль «Демократия» (бывший «Императрица Александра»). Огромные, почти пятидесятипудовые «чемоданы», разрываясь на мелководье, образовывали полыньи площадью во многие сотни квадратных метров, заполненные битым льдом, в которых нашли себе могилу множество безымянных борцов с контрреволюцией. Однако, уже после третьего залпа, в носовой башне «Демократии» произошел сильнейший взрыв, мгновенно превративший почти половину корабля в бесформенную груду железа. Деморализованные взрывом мятежники начали бросать свои позиции, устремляясь в поисках спасения в сторону финского берега. К полудню Кронштадт был взят.
Наиболее правдоподобной причиной взрыва «Демократии» считается диверсия, осуществленная одним из офицеров линкора, погибшим при этом вместе с кораблем. Так же можно уверенно предполагать, что вместе с «Демократией» сгинули все вожди Октябрьского мятежа, во главе с Лениным и Троцким. Во всяком случае, никаких следов большевистской верхушки обнаружить не удалось.

«Демократия» оказалась не первым кораблем из самой большой серии отечественных линкоров, потерянных во время Отечественной войны.   
В августе 1917 года, захватившие Константинополь германские войска с ходу переправились на азиатский берег Босфора, развивая стремительное наступление с целью захвата всего южного побережья Мраморного моря, и находящихся там русско-турецких военно-морских баз. Переброшенные в Турцию через зонгулагский порт русские войска оказались небоеспособны, обращаясь в бегство при первых же выстрелах противника. 
Находившиеся в Мраморном море русские корабли  имели хорошие шансы прорваться через Дарданеллы в Средиземное море к англичанам (захваченные немцами береговые батареи Галлиполи были оснащены устаревшими орудиями, не представлявших серьезной угрозы для линейных кораблей), но революционные экипажи решили иначе. 30 августа 1917 года линейные корабли «Чесма», «Кинбурн», «Иоанн Златоуст», «Князь Потемкин-Таврический» и «Три святителя», крейсера «Память Меркурия», «Кагул» и «Алмаз», десять эскадренных миноносцев и четыре подводные лодки, были затоплены в Мраморном море на глубине около 200 метров. Вместе с ними были затоплены и турецкие корабли «Султан Осман I», «Гамидие» и «Меджидие», а также лучшие эскадренные миноносцы турецкого флота.     

По кораблестроительной программе 1907 года до 1911 года предстояло заложить четыре линейных корабля и два броненосных крейсера для Балтийского флота. В итоге, однако, постройка двух линейных кораблей («Императрица Мария» и «Императрица Екатерина Великая») началась лишь летом 1911 года, что было связано с большими изменениями в проекте, вызванных принятием для них четырнадцатидюймовых орудий. Кроме первоначально принятых изменений проекта линкоров типа «Полтава» (увеличение скорости хода до 23 узлов, некоторого усиления бронирования, добавления полубака), новые корабли получили вооружение из девяти 356-мм орудий в трех трехорудийных башнях.
Весной следующего года на строящихся Путиловской верфи и Ревельском Русско-Балтийском заводе были заложены еще два корабля этого типа, относящихся уже к следующей кораблестроительной программе 1911-1915 годов.
Принятая в том же, 1911 году программа усиления Черноморского флота предусматривала закладку еще трех линкоров, которые первоначально предполагалось строить по другому проекту, с уменьшением скорости хода до 21 узла. Однако эта идея подверглась резкой критике МГШ, заявившего, что в связи с намечающимся захватом Черноморских проливов разнотипность балтийских и черноморских кораблей не может считаться оптимальной, и начатые постройкой в Николаеве дредноуты строились по уже отработанному проекту «Императриц».
Тем не менее часть сотрудников МГШ и Главного артиллерийского управления флота не прекращала критиковать принятый проект, так как он нарушал принятую ГАУ концепцию «частых четырехорудийных залпов», не останавливаясь даже пред прямыми диверсиями.
В конце 1912 года, вернувшийся из командировки в Англию адмирал Григорович с ужасом узнал, что во время его отсутствия МГШ принял решение прекратить строительство линейных кораблей типа «Императрица Мария», разобрать недостроенные корпуса и начать проектирование новых кораблей с 12 орудиями главного калибра. Своей властью Морского министра Григорович немедленно отменил это решение, распорядившись продолжать постройку «без изменений».
Первой из новых супердредноутов вступила в строй, летом 1915 года, «Императрица Мария», ставшая новым флагманом Балтийского флота. Осенью того же года вошли в строй черноморские линкоры «Измаил» и «Чесма», присоединившиеся к турецкому линкору «Султан Осман I» и взявшими под полный контроль Эгейское море. В 1916 году вошли в строй «Императрица Екатерина Великая», «Императрица Елизавета» и черноморский «Кинбурн». Строившаяся Путиловской верфью «Императрица Александра» вступила в строй лишь осенью 1917 года, уже под новым названием «Демократия».
В марте 1917 года были переименованы и три находящихся в строю «Императрицы», получившие революционные названия: «Свобода» («Императрица Мария»), «Народовластие» («Императрица Екатерина Великая») и «Республика» («Императрица Елизавета»).     
http://i63.fastpic.ru/thumb/2015/0122/26/0500731fee3ab72979c43484c8802b26.jpeg
1. Императрица Мария                1911-1912-(1915)    Балт. з-д    
2. Императрица Екатерина Великая                      1911-1913-(1916)    Гал. о-к
3. Императрица Александра                          1912-1914-(1917)    Пут. в-фь
4. Императрица Елизавета                1912-1914-(1916)    РБЗ
5. Измаил                    1912-1913-(1915)    Руссуд
6. Чесма                        1912-1914-(1915)    Наваль
7. Кинбурн                    1912-1914-(1916)    Руссуд

Водоизмещение (норм.) – 26300 т.
Скорость – 23 уз. Мощность ПТУ –  46000 л.с.
Вооружение: 3х3 356-мм/52, 24х1 120-мм/60, 4 45-см торпедных аппарата.
Бронирование: главный броневой пояс – 320 мм, верхний броневой пояс – 203 мм, палубы – 51+25 мм.
Размерения (квл): 196,3х29.0х8,5 м.

Конец первой части.

Отредактированно Aley (22.01.2015 17:56:22)

#53 23.01.2015 13:47:36

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Ну как-то довольно много "геволюции" случилось. Если уж СУПЕРЛИНКОРЫ огромной серией смогли построить с 11 по 17 год (!), семь штук за шесть лет (в реале ни одного!), то думаю Царь обладал бОльшей властью, чем в нашей Истории, а следовательно денег (а ещё больше Государева Волеизъявления,сиречь ПРИКАЗА) на нормальную работу департаментов контрразведки и политического сыска уж точно нашли бы! Даже в отношении некоторых Великих князей. Тем более в годы Великой Войны. Значит, ни эсэров, ни эсдэков, ни у прочей иноземной марксистско-сионистской шелупони просто не было бы шансов даже выползти из своих серпентариев, ибо - "...по законам военного времени..."  Впрочем, это опять-таки мои субъективные размышления.

Отредактированно Ольгерд (23.01.2015 13:57:00)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#54 23.01.2015 21:00:49

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Ольгерд написал:

#912211
Ну как-то довольно много "геволюции" случилось. Если уж СУПЕРЛИНКОРЫ огромной серией смогли построить с 11 по 17 год (!), семь штук за шесть лет (в реале ни одного!), то думаю Царь обладал бОльшей властью, чем в нашей Истории, а следовательно денег (а ещё больше Государева Волеизъявления,сиречь ПРИКАЗА) на нормальную работу департаментов контрразведки и политического сыска уж точно нашли бы! Даже в отношении некоторых Великих князей. Тем более в годы Великой Войны. Значит, ни эсэров, ни эсдэков, ни у прочей иноземной марксистско-сионистской шелупони просто не было бы шансов даже выползти из своих серпентариев, ибо - "...по законам военного времени..."  Впрочем, это опять-таки мои субъективные размышления.

Так строить раньше начали, только и всего. При этом в РИ за пять лет (1909-1913) заложили капитальных кораблей на 291070 т., а у меня за те же пять (1908-1912) всего на 283300 т. Так что царь с его властью совсем не при делах.:)

#55 26.01.2015 12:41:19

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#912345
Так строить раньше начали, только и всего. При этом в РИ за пять лет (1909-1913) заложили капитальных кораблей на 291070 т., а у меня за те же пять (1908-1912) всего на 283300 т. Так что царь с его властью совсем не при делах.

Финансы как всегда побоку, как и альтзакладки 1907 года? :)

#56 26.01.2015 15:06:23

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913257
Финансы как всегда побоку, как и альтзакладки 1907 года?

Неужто Россия такая нищая была? Не, ну если конечно верить уверениям "французских" экономистов того времени, разводящих верхушку РИ на новые кредиты, то тогда конечно, нищи мы были аки крысы церковные. Впрочем, как и сегодня, если верить тем же и иже с ними "экономистам"! :D


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#57 26.01.2015 15:24:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Ольгерд написал:

#913317
Неужто Россия такая нищая была? Не, ну если конечно верить уверениям "французских" экономистов того времени, разводящих верхушку РИ на новые кредиты, то тогда конечно, нищи мы были аки крысы церковные. Впрочем, как и сегодня, если верить тем же и иже с ними "экономистам"!

Структуру бюджета РИ не пробовали смотреть или без Цусимы расходы на войну обнулятся? Считаете что в 1907 могли позволить тоже самое что в 1913?
И никто РИ на кредиты не разводил, наоборот, она планомерно сокращала госдолг, но сначала помешала РЯВ, а потом ПМВ.

Отредактированно Аскольд (26.01.2015 15:25:31)

#58 26.01.2015 16:10:58

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913257
Финансы как всегда побоку, как и альтзакладки 1907 года?

А что в 1907 заложили? Два линкора? Программа 1912 отдыхает.:) А в 1908-1910 четыре капитальных корабля, вместо четырех в 1909? Разорил я Россию, иначе и не скажешь.*ROFL*

#59 26.01.2015 16:19:17

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913323
И никто РИ на кредиты не разводил, наоборот, она планомерно сокращала госдолг, но сначала помешала РЯВ, а потом ПМВ.

...в связи с чем Российской Империи пришлось влезть в ещё бОльшие кредиты-долги. Это ли не развод? Вообще-то что англы, что франки не то что кредиты должны были давать в 1914, они орать должны были "МЫ ЗАПЛАТИМ ЗОЛОТОМ!!!" Правда, слегка России пожёстче надо было с ними диалог вести, а не размазывать "союзно-долговые" сопли. Про РЯВ вообще молчу, хреновастенько наши дипломаты отработали. Одной угрозой разрыва союза с франками в пользу союза с Вильгельмом можно было как минимум свести войну хотя бы вничью. Так что развод чистейшей воды.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#60 26.01.2015 16:28:57

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913336
А что в 1907 заложили? Два линкора? Программа 1912 отдыхает. А в 1908-1910 четыре капитальных корабля, вместо четырех в 1909? Разорил я Россию, иначе и не скажешь.

Бюджет 1907 года равен 1912 году? :) Конечно разорили, ведь еще рюрик-2 дороже, бронепалубник, куча эсминцев. Про содержание 2 и 3 ТОЭ забыли? А ведь это порядка 10 млн. в год только текущих расходов без ремонтов и модернизаций :)
И чего это наши последние додредноуты так долго строились... ;)

#61 26.01.2015 16:36:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Ольгерд написал:

#913340
...в связи с чем Российской Империи пришлось влезть в ещё бОльшие кредиты-долги. Это ли не развод?

Когда и какие? Спокойно, без эмоций приведите цифры :) Или Вы про долги периода войны?

Аскольд написал:

#913345
Одной угрозой разрыва союза с франками в пользу союза с Вильгельмом можно было как минимум свести войну хотя бы вничью. Так что развод чистейшей воды.

Ага, а вести войну на чьи деньги предлагаете?
Да, немцы такие няшки, ведь они из "любви к ближнему" не давали денег России в долг пока не будет подписан таможенный договор в пользу Германии и ущерб России :)

Отредактированно Аскольд (26.01.2015 16:37:24)

#62 26.01.2015 17:39:33

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913345
Бюджет 1907 года равен 1912 году?  Конечно разорили, ведь еще рюрик-2 дороже, бронепалубник, куча эсминцев. Про содержание 2 и 3 ТОЭ забыли? А ведь это порядка 10 млн. в год только текущих расходов без ремонтов и модернизаций
И чего это наши последние додредноуты так долго строились...

Плохо с арифметикой? Ну это не моя вина, а ваша беда. Бронепалубник строился вместо Амура с Енисеем - еще и сэкономили.
Севастополи? Наверное потому, что после простоя заводов пришлось тратить время на их срочную модернизацию, набор и обучение новых рабочих, вместо тех которые нашли себе другую работу. Или вы про Измаилы? Так там какая-то заварушка случилась (кажется ПМВ), заводы были заняты армейскими заказами.:)

#63 26.01.2015 22:08:29

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913373
Плохо с арифметикой? Ну это не моя вина, а ваша беда. Бронепалубник строился вместо Амура с Енисеем - еще и сэкономили.
Севастополи? Наверное потому, что после простоя заводов пришлось тратить время на их срочную модернизацию, набор и обучение новых рабочих, вместо тех которые нашли себе другую работу. Или вы про Измаилы? Так там какая-то заварушка случилась (кажется ПМВ), заводы были заняты армейскими заказами.

Не перекладывайте свою вину на других :)
Енисей - наряд на строительство от 12 ноября 1904, начало стапельных работ 28 мая 1905
Амур - наряд на строительство от 12 апреля 1905, начало стапельных работ 18 июля 1905

Объясните мне, на основании чего и когда прекратят строительство заказанных заградителей, будет внесено изменение в программу 1898 года?

Хотите сказать что без простоя стапели самоудлиняются, а новое оборудование вырастает? Вы строите более крупные корабли, технический прогресс не стоит на месте, вот и нужно новое оборудование. А простой влияет на качество и наличие рабочей силы и достаточности у заводов своих оборотных средств на модернизации. И разве Севастополи и Измаилы додредноуты?

У вас без цусимы политическое брожение может даже усилиться - армия в наличии, флот есть (в перспективе добавляется 4 ТОЭ), а тут мирным договором сливаются Японии. Как бы более крупных военных восстаний не получить.

От Государственной Думы вам не уйти, а значит сопротивление строительству дредноутов на Балтике будет аналогичным реалу, даже может более ярым поскольку БФ в АИ в пару раз сильнее реала.
Т.е. здесь остается хитрить и в 1907 заказывать не два дредноута, а два броненосных крейсера.
Но в данной АИ будет труднее выбивать средства на флот, ведь и так расходы на его содержание будут выше чем в реале из-за 2 и 3 ТОЭ, на дополнительные закладки по сравнению с настоящей историей денег может и не найтись. У вас требуется на период 1907-1912 в среднем не менее 20 млн. в год дополнительно к реалу. Откуда взять эти деньги на фоне всемерной экономии военных бюджетов?

Отдельно кадровый вопрос. Осталось в живых и не покалеченных много офицеров, многие из них имеют старшинство перед Эссеном. Так что в этой истории он окажется на более скромной должности к ПМВ.

Отредактированно Аскольд (26.01.2015 22:18:05)

#64 26.01.2015 23:58:59

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913497
Енисей - наряд на строительство от 12 ноября 1904, начало стапельных работ 28 мая 1905
Амур - наряд на строительство от 12 апреля 1905, начало стапельных работ 18 июля 1905

"Амур" начат 18 июля 1906 года, после спуска "Енисея". Строились-то на одном стапеле. :) Но и от "Енисея" могли отказаться.

Аскольд написал:

#913497
Объясните мне, на основании чего и когда прекратят строительство заказанных заградителей, будет внесено изменение в программу 1898 года?

Отложили, впоследствии отказались совсем. Кстати, действие программы 1898 года закончилось в 1902. С 1903 новая программа.

Аскольд написал:

#913497
Хотите сказать что без простоя стапели самоудлиняются, а новое оборудование вырастает? Вы строите более крупные корабли, технический прогресс не стоит на месте, вот и нужно новое оборудование. А простой влияет на качество и наличие рабочей силы и достаточности у заводов своих оборотных средств на модернизации. И разве Севастополи и Измаилы додредноуты?

Не понял: а кто сказал, что они додредноуты?
Прогресс разумеется не стоит, а вот на заводах после простоя приходится вносить сразу много изменений, вместо постепенных, что по средствам примерно фифти-фифти, а вот на время постройки кораблей влияет негативно. [
Разумеется влияет: рабочих увольняют, оборудование не обновляется.

Аскольд написал:

#913497
От Государственной Думы вам не уйти, а значит сопротивление строительству дредноутов на Балтике будет аналогичным реалу, даже может более ярым поскольку БФ в АИ в пару раз сильнее реала.
Т.е. здесь остается хитрить и в 1907 заказывать не два дредноута, а два броненосных крейсера.

Не вижу причин к такому решению: два броненосных крейсера строить собирались, но слишком много времени потратили на корректировку проекта. В итоге заложили лишь в 1910.

Аскольд написал:

#913497
Но в данной АИ будет труднее выбивать средства на флот, ведь и так расходы на его содержание будут выше чем в реале из-за 2 и 3 ТОЭ, на дополнительные закладки по сравнению с настоящей историей денег может и не найтись. У вас требуется на период 1907-1912 в среднем не менее 20 млн. в год дополнительно к реалу. Откуда взять эти деньги на фоне всемерной экономии военны

Насколько я помню, в РИ сопротивление Думы вызывалось нежеланием выделять деньги "Цусимскому ведомству". Вдобавок было решено, что два линкора не усилят мощь Балтфлота и нужно ждать выработки кораблестроительной программы. В АИ таковая присутствует.

Аскольд написал:

#913497
Отдельно кадровый вопрос. Осталось в живых и не покалеченных много офицеров, многие из них имеют старшинство перед Эссеном. Так что в этой истории он окажется на более скромной должности к ПМВ.

Логично, но на то и АИ. В конце-концов это лишь вариант возможного развития событий. Могло пойти совсем по-другому, но я предпочитаю проверенного флотоводца.:)

#65 27.01.2015 13:32:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913551
"Амур" начат 18 июля 1906 года, после спуска "Енисея". Строились-то на одном стапеле.  Но и от "Енисея" могли отказаться.

Может и 1906, просто смутили даты назначения наблюдающих за постройкой - август/сентябрь 1905 и то, что у Балтийского завода пустовали два открытых стапеля. Тогда повторяется история со "Славой"  - наряд выдан задолго до начала стапельных работ и идет "накопление" материалов.

Aley написал:

#913551
Отложили, впоследствии отказались совсем. Кстати, действие программы 1898 года закончилось в 1902. С 1903 новая программа.

Отложить и скорректировать программу - разные вещи. Отмены строительства не будет, так как образуется простой БЗ и главное уже потрачены крупные суммы на заказ материалов и строительство. В 1902 закончилась программа 1895 года, а окончание выполнения программы 1898 должно было быть к 1905 году.
Единственная возможность профинансировать "Разбойник", на мой взгляд, за счет добровольных пожертвований, т.е. вместо ЭСМ "Новик" и нескольких минных крейсеров относительно реала.

Aley написал:

#913551
Не вижу причин к такому решению: два броненосных крейсера строить собирались, но слишком много времени потратили на корректировку проекта. В итоге заложили лишь в 1910.

Кто собирался строить, морвед в своих мечтах. А деньги были? Морвед в реале планировал в 1907 заказать три турбинных эсминца, Госдума дала денег на постройку этих эсминцев. Не скажите, а где они?

Aley написал:

#913551
Насколько я помню, в РИ сопротивление Думы вызывалось нежеланием выделять деньги "Цусимскому ведомству". Вдобавок было решено, что два линкора не усилят мощь Балтфлота и нужно ждать выработки кораблестроительной программы. В АИ таковая присутствует.

Дело не только в "цусимстве" и "самотопстве". Появился "независимый надзорный орган" в виде Госдумы, который захотел понять, а как используются выделяемые средства, их достаточности и необходимости. Добавим наличие такой точки зрения "как ненужности крупных кораблей для защиты побережься от возможного десанта двух немецких корпусов" и прочих "идей молодой школы".
Вы знакомы с "Португалов Н.М. После Цусимы. Сборник популярных статей по морским вопросам"  http://militera.lib.ru/science/portugal … index.html
Там много интересного касательно развития флота после РЯВ и до 1910.

Aley написал:

#913551
Логично, но на то и АИ. В конце-концов это лишь вариант возможного развития событий. Могло пойти совсем по-другому, но я предпочитаю проверенного флотоводца.

Т.е. для удобства результат подбивается авторским произволом? :)

#66 27.01.2015 15:31:14

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913695
Может и 1906, просто смутили даты назначения наблюдающих за постройкой - август/сентябрь 1905 и то, что у Балтийского завода пустовали два открытых стапеля. Тогда повторяется история со "Славой"  - наряд выдан задолго до начала стапельных работ и идет "накопление" материалов.

На одном стоял "Павел". Не думаю, что заготовкой материалов для маленького минзага сильно заморачивались.

Аскольд написал:

#913695
Отложить и скорректировать программу - разные вещи. Отмены строительства не будет, так как образуется простой БЗ и главное уже потрачены крупные суммы на заказ материалов и строительство. В 1902 закончилась программа 1895 года, а окончание выполнения программы 1898 должно было быть к 1905 году.
Единственная возможность профинансировать "Разбойник", на мой взгляд, за счет добровольных пожертвований, т.е. вместо ЭСМ "Новик" и нескольких минных крейсеров относительно реала.

Да, посмотрел - программа 1898. Но скорректировать ее вполне возможно, поменяли же программу 1903-1922 годов на программу 1904. Простоя Балтзавода не будет, как раз из-за Разбойника.
И ведь планировали постройку двух крейсеров типа Рюрик отмененную из-за устаревания проекта, а вовсе не из-за нехватки средств.
Вместо Новика в этой АИ строится ПЛ типа Акула для ЧФ.

Аскольд написал:

#913695
Кто собирался строить, морвед в своих мечтах. А деньги были? Морвед в реале планировал в 1907 заказать три турбинных эсминца, Госдума дала денег на постройку этих эсминцев. Не скажите, а где они?

Даже 14, для ЧФ. Но началась волокита с проектированием суперкорабля, вот время и упустили, вместо того чтобы строить по отработанному английскому проекту.

Аскольд написал:

#913695
Дело не только в "цусимстве" и "самотопстве". Появился "независимый надзорный орган" в виде Госдумы, который захотел понять, а как используются выделяемые средства, их достаточности и необходимости. Добавим наличие такой точки зрения "как ненужности крупных кораблей для защиты побережься от возможного десанта двух немецких корпусов" и прочих "идей молодой школы".
Вы знакомы с "Португалов Н.М. После Цусимы. Сборник популярных статей по морским вопросам"  http://militera.lib.ru/science/portugal … index.html
Там много интересного касательно развития флота после РЯВ и до 1910.

Не видел, спасибо. Но тут проблема еще в том, что при наличие всего четырех линкоров силы БФ в любом случае уступали немецким настолько, что строительство двух новых кораблей ничего не решало, в ближайшей перспестиве, слишком много придется потратится на постройку достаточного количества кореблей. При девяти линкорах усиление флота становится более актуальным - эскадра из 15 единиц (при программе постройки 6 ликоров) уже более-менее боеспособна. ведь появления супредредноутов еще никто предсказать не мог.

Аскольд написал:

#913695
Т.е. для удобства результат подбивается авторским произволом?

Естественно. Вы что же хотите получить абсолютно выверенную версию? Хотя есть у меня подозрение, что описывай я подлинные события, происходящие где-то в параллельной вселенной, вас бы и это не удовлетворило.:)

#67 27.01.2015 16:59:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913823
На одном стоял "Павел". Не думаю, что заготовкой материалов для маленького минзага сильно заморачивались.

И здесь БЗ ввел в заблуждение - писал что в наличии два открытых стапеля.
Допустим с Амуром-2 еще можно сэкономить, но Енисей-2 строится в полную силу, материалы заказаны.

Aley написал:

#913823
Да, посмотрел - программа 1898. Но скорректировать ее вполне возможно, поменяли же программу 1903-1922 годов на программу 1904. Простоя Балтзавода не будет, как раз из-за Разбойника.
И ведь планировали постройку двух крейсеров типа Рюрик отмененную из-за устаревания проекта, а вовсе не из-за нехватки средств.
Вместо Новика в этой АИ строится ПЛ типа Акула для ЧФ.

Программа 1904 - это программа 1903 года, её физическое исполнение начали в 1904 году. Простоя действительно не будет если допустить что Енисей-2 удачно спустили в ноябре 1905, а затем заложили крейсер. Но тут у вас возникает вопрос по разницы в цене Амура-2 и Забияки.
Если устаревание проекта, то что мешало новый создать? Так что деньги скорее пошли на достройку додредноутов с учетом роста цен и переделок.

Aley написал:

#913823
Даже 14, для ЧФ. Но началась волокита с проектированием суперкорабля, вот время и упустили, вместо того чтобы строить по отработанному английскому проекту.

Причем тут время? Вам дали денег на заказ трех эсминцев, вы их в итоге не построили, так скажите куда вы дели деньги? :) И зачем строить в Кронштадте док за 5 млн. когда таковой уже в Кронштадте есть как и в других портах? Но главное этот док не сможет вмещать строящиеся дредноуты!

Aley написал:

#913823
Не видел, спасибо. Но тут проблема еще в том, что при наличие всего четырех линкоров силы БФ в любом случае уступали немецким настолько, что строительство двух новых кораблей ничего не решало, в ближайшей перспестиве, слишком много придется потратится на постройку достаточного количества кореблей. При девяти линкорах усиление флота становится более актуальным - эскадра из 15 единиц (при программе постройки 6 ликоров) уже более-менее боеспособна. ведь появления супредредноутов еще никто предсказать не мог.

Проблема в том, что в реале только к 1909 удалось уломать Госдуму на дредноуты для Балтики. Допустит что здесь удасться уломать раньше, но где взять дополнительные средства на пару ЛК, не говоря про эсминцы? И Измаилы как БРКР строили не для отвода глаз и деньги на 12 орудийный вариант по сусекам скребли, хотя Госдума разрешила их строить ценой до 40 млн.?

Aley написал:

#913823
Хотя есть у меня подозрение, что описывай я подлинные события, происходящие где-то в параллельной вселенной, вас бы и это не удовлетворило.

Вы талантливо пишете, зачитаешься, но часто ради красивой сюжетной линии у Вас получается альтернативная фантастика, а не альтернативная история.

Отредактированно Аскольд (27.01.2015 17:01:49)

#68 27.01.2015 17:45:14

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913882
И здесь БЗ ввел в заблуждение - писал что в наличии два открытых стапеля.
Допустим с Амуром-2 еще можно сэкономить, но Енисей-2 строится в полную силу, материалы заказаны.

Да, "Павла" спустили только в 1907, у меня "Севастополь" строится в новом каменном эллинге.
Напомню про заказ ББО "Адмирал Бутаков", отменили несмотря ни на что.

Аскольд написал:

#913882
Программа 1904 - это программа 1903 года, её физическое исполнение начали в 1904 году. Простоя действительно не будет если допустить что Енисей-2 удачно спустили в ноябре 1905, а затем заложили крейсер. Но тут у вас возникает вопрос по разницы в цене Амура-2 и Забияки.
Если устаревание проекта, то что мешало новый создать? Так что деньги скорее пошли на достройку додредноутов с учетом роста цен и переделок.

Не совсем так, она была урезана до предела, в связи с начавшейся войной. Лень рыться в бумагах, но по-моему всего 7 ЭБР по ней запланировали.
Не забудьте про славную отечественную традицию - стапеля обычно простаивали не меньше года. исключения бывали, но редко.
Вспомните, что сначала затеяли переделку проекта "Рюрика" под паровые турбины, затем появились линейные крейсера и проект безнадежно устарел. А с 1908 и строить было негде - все четыре стапеля Балтийского и Адмиралтейского заводов были заняты под готовящуюся закладку дредноутов. Кстати, в моей АИ "Андреи" достроены по первоначальному проекту.

Аскольд написал:

#913882
Проблема в том, что в реале только к 1909 удалось уломать Госдуму на дредноуты для Балтики. Допустит что здесь удасться уломать раньше, но где взять дополнительные средства на пару ЛК, не говоря про эсминцы? И Измаилы как БРКР строили не для отвода глаз и деньги на 12 орудийный вариант по сусекам скребли, хотя Госдума разрешила их строить ценой до 40 млн.?

Насколько я помню на строительство двух дредноутов деньги были, но от них отказались именно вследствии невыработанности общей кораблестроительной программы. Здесь, повторяю, таковая наличествует.
На 14 черноморских эсминцев деньги в РИ выделили, дополнительно 9 для Балтики не слишком обременят бюджет.
"Измаилы" назывались БКР по той причине, что до 1915 года термин линейный крейсер в классификации отсутствовал, а вовсе не потому что кого-то хотели обмануть. В моей АИ более высокая стоимость Черноморских ЛК компенсируется меньшей стоимостью Балтийских, в сравнении с "Измаилами".

Аскольд написал:

#913882
Вы талантливо пишете, зачитаешься, но часто ради красивой сюжетной линии у Вас получается альтернативная фантастика, а не альтернативная история.

Спасибо, но я не верю что кто-то сможет создать абсолютно выверенную сюжетную линию, с учетом всех мельчайших деталей. Я, вообще, сторонник теории большей роли случайностей в истории, чем обычно принятая.:)
С сюжетной линией вы не совсем правы, меня интересует в первую очередь альтернативные линии эволюции кораблестроения. Единственной здесь подгонкой под сюжет было выбивание  русских линкоров, с целью обеспечить квоту в Вашингтонском договоре равную франко-итальянской.

#69 27.01.2015 21:03:55

Вальдемар
Забанен




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913897
Единственной здесь подгонкой под сюжет было выбивание  русских линкоров, с целью обеспечить квоту в Вашингтонском договоре равную франко-итальянской.

Достаточна велика вероятность, что Франции и России удалось бы добиться более существенной квоты для каждой из стран, чем получила Франция в реале.

#70 27.01.2015 21:25:07

Aley
Гость




Re: Без Цусимы

Вальдемар написал:

#913964
Достаточна велика вероятность, что Франции и России удалось бы добиться более существенной квоты для каждой из стран, чем получила Франция в реале.

В моей АИ отношения с Францией сильно подпорчены: аннексия Российской республикой сразу после окончания Мировой войны Лимитрофов, война с Финляндией, попытки оспорить новый договор о Черноморских проливах.

#71 28.01.2015 13:44:17

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#913882
Если устаревание проекта, то что мешало новый создать?

На создание нового проекта денег не выделено! Или вы думаете, так просто с одной статьи перекинуть на другую?!!

Аскольд написал:

#913882
Причем тут время? Вам дали денег на заказ трех эсминцев, вы их в итоге не построили, так скажите куда вы дели деньги?

Если вы не смогли освоить выделенные на это деньги в текущем году, то вряд ли вы сумеете выбить хотя бы половину суммы в следующем. У меня в практике была ситуация, когда числа 20-го декабря заказчик сделал заявку, потому что им лишь 19-го выделили требуемую сумму (причём весьма приблизительную), с условием освоить её до конца года (фактически до 25-го декабря), иначе в следующем им вообще ничего не будет выделено. В итоге мне пришлось им выставить счёт на вдвое больше запрашиваемого кол-ва по цене втридорога, лишь бы деньги были освоены. Вот вам и вся "экономика"!

Аскольд написал:

#913882
Вы талантливо пишете, зачитаешься, но часто ради красивой сюжетной линии у Вас получается альтернативная фантастика, а не альтернативная история.

Это ВАШЕ мнение, я лично ничего "красивого" не наблюдаю. Я бы действовал на порядок жёстче, играя на противоречиях Франции и Германии, вплоть до затягивания в войну Франции против Англии... Вариантов много вообще-то.

Aley написал:

#913897
Спасибо, но я не верю что кто-то сможет создать абсолютно выверенную сюжетную линию, с учетом всех мельчайших деталей.

Я вообще сторонник теории, что СЛУЧАЙНОСТЬ имеет гораздо большее значение в истории, чем (кем-то?) принято считать, практически 99,9 % , и приведу любому оппоненту множество реальных фактов, когда НЕ СЛУЧИВШАЯСЯ бы реальность привела бы к таким весьма отличным от нашей реальности событиям, что мама не горюй!


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#72 28.01.2015 13:55:20

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913968
В моей АИ отношения с Францией сильно подпорчены

В моей АИ отношения с Францией подпорчены еще накануне РЯВ. Правда, с последующим европейским альянсом против англов. Причём САСШ сидит на своём острове и помалкивает-посматривает, чем вся эта заварушка закончится. Японцы... в итоге оказываются разделёнными на подмандатные территории странами-победительницами... История каждое мгновенье выбирает себе новую дорогу в вечность.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#73 28.01.2015 15:57:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Aley написал:

#913897
Напомню про заказ ББО "Адмирал Бутаков", отменили несмотря ни на что.

На каком этапе строительства он был, сколько успели на него потратить? Отменяли на фоне общего недостатка средств, необходимых для выполнения текущей программы. Вы же строите крейсер вне программы, ну или в рамках другой программы. соответствено там финансирование будет из другого "кармана".
Минзаги сокращать не дадут - мины на Балтике как будете ставить? Даже после переделки в МЗ бронефрегатов не хватало носителей. Что мешает "Забияку" построить вместо 4 КЛ типа "Гиляк"-2?

Aley написал:

#913897
Не совсем так, она была урезана до предела, в связи с начавшейся войной. Лень рыться в бумагах, но по-моему всего 7 ЭБР по ней запланировали.
Не забудьте про славную отечественную традицию - стапеля обычно простаивали не меньше года. исключения бывали, но редко.
Вспомните, что сначала затеяли переделку проекта "Рюрика" под паровые турбины, затем появились линейные крейсера и проект безнадежно устарел. А с 1908 и строить было негде - все четыре стапеля Балтийского и Адмиралтейского заводов были заняты под готовящуюся закладку дредноутов. Кстати, в моей АИ "Андреи" достроены по первоначальному проекту.

Именно так, просто разбили на несколько периодов как и до этого. "Но суда старой программы, даже и при ускоренном ходе работ, не будут закончены ранее чем к 1 января 1906 г., а к постройке судов в счет будущей программы в истекающем 1903 г. если лишь приступлено. Поэтому началом периода судостроения по новой программе необходимо считать 1904 г." http://istmat.info/node/24982 Т.е. 20 летняя программа 1903-1922 началась выполняться с программы 1904-1913 года.
Если проект устарел, то надо создавать новый, правда без денег и он окажется бесполезным. Что до стапелей, вы как-то в 1907 смогли два дредноута заложить :) В реале хотели строить часть ЛК за границей, как применительно к Севам, так и далее подобные предложения возникали, вот вам и стапеля + эконимия в деньгах.

Aley написал:

#913897
Насколько я помню на строительство двух дредноутов деньги были, но от них отказались именно вследствии невыработанности общей кораблестроительной программы. Здесь, повторяю, таковая наличествует.
На 14 черноморских эсминцев деньги в РИ выделили, дополнительно 9 для Балтики не слишком обременят бюджет.
"Измаилы" назывались БКР по той причине, что до 1915 года термин линейный крейсер в классификации отсутствовал, а вовсе не потому что кого-то хотели обмануть. В моей АИ более высокая стоимость Черноморских ЛК компенсируется меньшей стоимостью Балтийских, в сравнении с "Измаилами".

Деньги были с учетом невыработанности программы, дело скорее в Госдуме и её отношению к бардаку в "цусимском ведомстве".
На 14 черноморсмких эсминцев (с учетом возросшей в 1,5 раза цены) был Высочайший одобрямс, не более. Иначе объясните отсутствие к ПМВ в ЧФ этих 14 эсминцев. Дополнительно 9 - это 18 млн. рублей. В 1913 это одна сумма, а для 1907-1909 куда более значимая величина. Почему тогда "Измаилы" строили броненосными крейсерами, а не ЛК?
Вернемся к арифметике :) Вы привели "При этом в РИ за пять лет (1909-1913) заложили капитальных кораблей на 291070 т., а у меня за те же пять (1908-1912) всего на 283300 т." Итого получается запас в 7770 тонн. Но вы отчего-то забыли про два альтСевастополя в 39 400 тонн. Получаем "перерасход" в 31 630 тонн или порядка 41-42 млн рублей. С учетом содержания без ремонтов 2+3 ТОЭ и "дополнительных эсминцев" вам требуется в среднем на период 1907-1914 иметь дополнительных 18 млн. рублей в год. Это по весьма скромным оценкам еще...

Aley написал:

#913897
С сюжетной линией вы не совсем правы, меня интересует в первую очередь альтернативные линии эволюции кораблестроения. Единственной здесь подгонкой под сюжет было выбивание  русских линкоров, с целью обеспечить квоту в Вашингтонском договоре равную франко-итальянской.

Не отрицайте, всехпобедизм присутствует :)

#74 28.01.2015 16:09:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Без Цусимы

Ольгерд написал:

#914175
На создание нового проекта денег не выделено! Или вы думаете, так просто с одной статьи перекинуть на другую?!!

И много денег надо на конкурс проектов?

Ольгерд написал:

#914175
Если вы не смогли освоить выделенные на это деньги в текущем году, то вряд ли вы сумеете выбить хотя бы половину суммы в следующем.

Принципы формирования морского бюджета несколько иные :) Есть смета, её обсуждают, сокращают, добавляют и утверждают. Выделяют средства, если по какой-то статье получилась экономия, то её можно обращать на судостроение, а не возвращать в бюджет. Что не успели истратить по текущим статьям переносится на следующие годы.

Ольгерд написал:

#914175
Я бы действовал на порядок жёстче, играя на противоречиях Франции и Германии, вплоть до затягивания в войну Франции против Англии... Вариантов много вообще-то.

С учетом послезнания немудрено :)

#75 28.01.2015 17:18:15

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: Без Цусимы

Аскольд написал:

#914224
И много денег надо на конкурс проектов?

Вообще-то весьма достаточно. Но сколько бы ни было, это отдельная статья расходов. Ни одна бухгалтерия не пропустит средства на постройку нового пепелаца вместо заложенного в бюджете. В качестве примера - вспомните, как изощрялись корабелы тех же САСШ  при постройке фактически новых кораблей, хоть как-то пытаясь подвести их под современные требования?

Аскольд написал:

#914224
Принципы формирования морского бюджета несколько иные  Есть смета, её обсуждают, сокращают, добавляют и утверждают. Выделяют средства, если по какой-то статье получилась экономия, то её можно обращать на судостроение, а не возвращать в бюджет. Что не успели истратить по текущим статьям переносится на следующие годы.

Ну-ну... Вам привести в пример историю постройки систершипа "12 Апостолов"? Покопайтесь да подумайте, каким образом целый линкор ЧФ (уже начатый постройкой!) растворился на уровне "под сукно"? И каким образом куда делись выделенные на это предприятие деньги? И как наказали частного подрядчика, подписавшегося под этот прожект? Вот забавно, право слово :
Вы в кунтскамере альтернативы пытаетесь доводы оппонентов опровергнуть исторически-бумажно-идеальной желательностью. Правда, она соответствует реальной действительности на порядок меньше, чем наша альт. реальность, не находите? И при этом ещё мня обвиняете в:

Аскольд написал:

#914224
С учетом послезнания немудрено

Ну право-слово,забавно! А неужели знания и логика лет сто назад слишком отличались от нынешних?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

Страниц: 1 2 3 4


Board footer