Сейчас на борту: 
Arriol,
marynarz 347,
Prinz Eugen,
YAV
   [Подробнее...]

#126 01.12.2014 18:20:17

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9553




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

vas63 написал:

#893224
красвоенморы тоже не церемонились со своими предшественниами, с предыдущим поколением военных моряков, как, переняв их же опыт, не церемонились с ними самими их последователи. Жрали друг друга, только треск стоял, а потом в мемуарах самые стойкие, кто смог извернуться в этой гонке и дожить до этих мемуаров, лили крокодиловы слезы, обвиняя во всех грехах кровавого Сталина, ну и Берию заодно.

Видимо, ув. Flagman.Flota2ranga читал труды М.С. Монакова очень выборочно и не знает, что тот писал про т.н. "борьбу молодой и старой школ".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#127 01.12.2014 18:21:45

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Думаю, что даже в мемуарах и панегриках не смогли бы продемонстрировать тот ход мыслей, который мы видим здесь: обвинив в развязывании гражданской войны "мировую закулису", одновременно вести борьбу за честное имя И. Кожанова, бывшего активным участником той самой гражданской войны...

 

#128 01.12.2014 18:54:23

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

#893434
Видимо, ув. Flagman.Flota2ranga читал труды М.С. Монакова очень выборочно и не знает, что тот писал про т.н. "борьбу молодой и старой школ".

Уважаемый Botik Petra Velikogo!
Прекрасно знаю все, что писал М.С. Монаков о борьбе "молодой и старой школ" теоретиков военно-морского искусства.
У меня большая библиотека, в которой представлены почти все книги М.С. Монакова, многих других авторов, в том числе и монографий по флоту, а также копии многих архивных документов из РГА ВМФ, ЦВМА, РГВА, ЦА ФСБ и других, а также Ваша книга с Кулагиным о подводниках и подлодках 1921-1945 годов тоже.
Не надо переходить на личности.
Давайте вести дискуссию в рамках приличия, без ёрничания и подколок друг друга.
Я никого здесь лично не обзывал и не давал характеристик.
И вообще, не люблю тех, кто пыжится показать себя всезнайками.
С уважением Flagman.Flota2ranga.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (01.12.2014 18:56:20)

 

#129 01.12.2014 19:22:05

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9776




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Уважаемый Flagman.Flota2ranga
Обратите внимание, здесь почти никто не касается существа приводимых Вами документов. Больше всего критики вызывает Ваша позиция исследователя, руководствующегося только положительными мнениями по рассматриваемым морякам, причем преимущественно из мемуарной литературы.
Мне кажется, а возможно и не только мне, что такой подход в историческом исследовании просто несерьезен.
Может быть, конечно, такому отношению способствует манера подачи Вами материала: выдвижение сомнительного (во всяком случае на мой взгляд) положения и подкрепление его в качестве доказательства чьими-то воспоминаниями, которые по определению не могут быть объективными.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#130 01.12.2014 19:39:19

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

SeeMin написал:

#893435
Думаю, что даже в мемуарах и панегриках не смогли бы продемонстрировать тот ход мыслей, который мы видим здесь: обвинив в развязывании гражданской войны "мировую закулису", одновременно вести борьбу за честное имя И. Кожанова, бывшего активным участником той самой гражданской войны...

А белогвардейские офицеры не были активными участниками Гражданской войны?
Среди них была большая часть офицеров РИФа. Они что, "белые и пушистые"?
Я призываю к объективности в рассмотрении деяний тех и других. А то панегрики белым, в том числе офицерам РИФа, это хорошо, а красным воеморам - плохо?
Все началось с февральской революции, которую совершили деды нынешних правителей нашей страны.
В 1991 году внуки троцкистов совершили контрреволюцию по указке закулисья.
Если бы не были остановлены троцкисты в 1937 году, то эта контрреволюция произошла бы в тот год 5 мая, как планировали Тухачевский, Якир, Радек и другие.
Мы сейчас наблюдаем ренесанс троцкизма.
Не надо углубляться в это обсуждение и выпячивять только заслуги белого движения.
Оно проиграло Гражданскую войну.
История не знает сослагательных наклонений.
А то многие рассуждают и судят по принципу "если бы, да кабы": вот, если бы в октябре 1917 года не победили большевики, то офицеры РИФа показали бы всему миру свое умение и военно-морское искуство.
Но случилось то, что случилось. Надо принять это как реальность.
Если бы, многие офицеры РИФа (особенно из отзейских немцев) не били постоянно по физиономиям своих матросов,  то последние не топили бы их на якорях как "гидру контрреволюции".
Ведь не утопили же красные военморы Галлера, Викторова, Немитца, Векмана, Панцержанского, Степанова, Савицкого, Бологова и многих других бывших офицеров РИФа.
Поэтому давайте объективно рассматривать архивные документы и другие материалы о деятельности красных флагманов.
А то ведь, что получилось? В 1937-1938 годах флагманов Морских Сил РККА объявили "врагами народа", расстреляли и на двадцать лет запретили упоминать о них в прессе и на собраниях. Затем, в 1955-1957 годах их реабилитировали, лет пять-семь повспоминали, а потом до 1991 года опять "забыли". Ничего о них почти не писали.
Их родственникам за то, что они сами также сидели в ГУЛАГе, выплатили двухмесячную зарплату по последней должности до ареста, а за убитых флагманов (мужей и отцов) дали еще по окладу. И живите как хотите.
Сравните. Актеру Г. Жженову, сидевшему в ГУЛАГе, дали после освобождения возможность сниматься в кинофильмах постоянно. Он приобрел славу, укрепил свое материальное положение. Это хорошо. Но он выжил.
А сын флагмана 1 ранга И.М. Лудри воевал на фронтах ВОВ, был неоднократно ранен, и скромно трудился 25 лет в дорожной организации Эстонии. Рафаил Иванович Лудри умер весной этого года в С.-Петербурге. Его мать отсидела в ГУЛАГе 8 лет. И за все свои страдания, за убийство государством ее мужа, не имела даже признания. А должна была жить не хуже Жженова, а лучше.
И таких родственников безвинно погубленных флагманов и капитанов  всех рангов Морских Сил РККА в современной России и в Эстонии, Латвии и Литве еще достаточно. Но они живут скромно. не выпячивают себя.
Но наше государство перед ними в неоплатном долгу.
Вот за это я и ратую.
Пусть государство воздаст по заслугам перед Отечеством флагманам и капитанам Морских Сил РККА, и пусть их потомки ходят с гордо поднятой головой.

 

#131 01.12.2014 20:03:11

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9776




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
А то панегрики белым, в том числе офицерам РИФа, это хорошо, а красным воеморам - плохо?

Разве кто-то здесь писал панегирики офицерам РИФ?
Да даже если бы и писал, каждый имеет право на свое мнение.

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
Мы сейчас наблюдаем ренесанс троцкизма.
Не надо углубляться в это обсуждение

Разве кто-то кроме Вас здесь углубляется в обсуждение проблем революционного движения в целом и троцкистов, в частности?

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
А то многие рассуждают и судят по принципу "если бы, да кабы": вот, если бы в октябре 1917 года не победили большевики, то офицеры РИФа показали бы всему миру свое умение и военно-морское искуство.

Покажите пальцем - где Вы здесь видели подобные суждения?

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
А сын флагмана 1 ранга И.М. Лудри воевал на фронтах ВОВ, был неоднократно ранен, и скромно трудился 25 лет в дорожной организации Эстонии. Рафаил Иванович Лудри умер весной этого года в С.-Петербурге. Его мать отсидела в ГУЛАГе 8 лет. И за все свои страдания, за убийство государством ее мужа, не имела даже признания. А должна была жить не хуже Жженова, а лучше.

А какого признания было бы достаточно для сына флагмана 1 ранга И.М. Лудри и его матери? Они не должны были воевать или работать?

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
Пусть государство воздаст по заслугам перед Отечеством флагманам и капитанам Морских Сил РККА

Каким образом? Мне кажется, искусственно пытаться заставить народ почитать кого-либо бессмысленно. Жизнь сама все расставит по своим местам.
Хотите увековечить память флагманов - напишите о них книгу, это будет наилучшим выходом. Книгу прочитают многие, здесь Ваши мысли увидят 10, ну может 20 человек.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

 

#132 01.12.2014 20:08:15

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
И таких родственников безвинно погубленных флагманов и капитанов  всех рангов Морских Сил РККА в современной России и в Эстонии, Латвии и Литве еще достаточно. Но они живут скромно. не выпячивают себя.

И чем они лучше родственников обычных крестьян, точно так же работаваших на своем месте и казненных или попавших в лагеря в ходе репрессий?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#133 01.12.2014 20:19:13

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9553




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

1

Flagman.Flota2ranga написал:

#893446
Не надо переходить на личности.

А я и не переходил. Я просто попытался объяснить тот факт, что Вы ничего не пишите о роли Лудри и его товарищей в судьбе Жерве и Петрова, Вашим незнанием. Ну раз был не прав - примите извинения. Но от этого мое недоумение от того, что Вы пишите, только усилилось.

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
В 1991 году внуки троцкистов совершили контрреволюцию по указке закулисья.

После таких заявлений научную дискуссию можно сворачивать. Объективностью - обязательным условием для дискуссии - тут и не пахнет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#134 01.12.2014 20:52:42

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Олег написал:

#893467
И чем они лучше родственников обычных крестьян, точно так же работаваших на своем месте и казненных или попавших в лагеря в ходе репрессий?

Вы знаете какую роль играл и играет Военно-Морской Флот в обороноспособности страны.
Затраты на содержание ВМФ всегда были очень большими.
Флотские военачальники несли огромную ответственность за свои деяния перед государством.
Эта ответственность не сравнима с ответственностью отдельного крестьянина.
Я вовсе не хочу умолять заслуги других лиц, включая крестьян, рабочих и других групп населения нашей страны,  пострадавших от террора НКВД с 1917 по 1941 год.
Но всех их защищают всегда Армия и Флот.
Поэтому заслуги флагманов имеют для страны большее значение, чем других категорий населения.

 

#135 01.12.2014 21:15:33

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

#893470
Вы ничего не пишите о роли Лудри и его товарищей в судьбе Жерве и Петрова, Вашим незнанием. Ну раз был не прав - примите извинения. Но от этого мое недоумение от того, что Вы пишите, только у

Главную роль в травле Жерве и Петрова играл А.П. Александров (По следственному делу НКВД СССР - уроженец Одессы, настоящая фамилия Бар, сын крупного коммерсанта). См. Лурье В.М. Адмиралы и генералы Военно-Морского флота СССР в период Великой Отечественной и советско-японской войн (1941-1945). СПб. : Издательство "Русско-Балтийский информационный центр БЛИЦ", 2001. С. 9.
Этот деятель попал в ВМА, что называется, "с черного хода". В 1920-1922 годах он был членом Ревтрибунала побережья Черноаз, начальником следственного отдела угрозыска, председателем Ревтрибунала западного побережья Черного моря, членом коллегии Ревтрибунала Крымской области и побережья Черноаз, членом военной коллегии Верховного трибунала Крыма.
Вот, с последней должности, по каким-то связям, его зачислили на подготовительное отделение Военно-морской академии. И пошло, поехало. Ему подпевал другой такой же деятель А.М. Якимычев, бывший военлет Красного воздушного флота. Вот эта парочка и травила Жерве и Петрова.
А роль И.М. Лудри в этом деле очень преувеличена. И.К. Кожанов вообще не участвовал в этом. К.И. Душенов писал о том, что знал по предыдущей службе - о портах и снабжении флота.

В архивно-следственном деле Сивкова А.К. сохранилось письмо его вдовы, в котором она написала о том, что именно А.П. Александров очень добивался должности начальника Военно-морской академии и "сдавал" своих сослуживцев в ОГПУ и НКВД в 1927-1937 годах.
В воспоминаниях контр-адмирала В.А. Белли прямо говорится об этом. Самого Белли "сдал" в ОГПУ в 1930-м году именно А.П. Александров.
Вот такие факты.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (01.12.2014 21:35:05)

 

#136 01.12.2014 21:17:39

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

#893456
Если бы, многие офицеры РИФа (особенно из отзейских немцев) не били постоянно по физиономиям своих матросов,  то последние не топили бы их на якорях как "гидру контрреволюции".

Вы несколькими сообщениями выше написали, что гражданскую войну спровоцировало мировое закулисье, а тут уже пишете, что определенные "прелести" гражданской войны берут свои корни в поведении совершенно "незакулисных" офицеров-держиморд. Это как понимать?

 

#137 01.12.2014 21:28:11

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

SeeMin написал:

#893489
Вы несколькими сообщениями выше написали, что гражданскую войну спровоцировало мировое закулисье, а тут уже пишете, что определенные "прелести" гражданской войны берут свои корни в поведении совершенно "незакулисных" офицеров-держиморд. Это как понимать?

Не надо путать два разных процесса.
В февральскую революцию беспартийные матросы выместили свои многолетние обиды "офицерам-держимордам" РИФа.
Обращаю Ваше внимание на слово "беспартийные". В РСДРП (б) подавляющее большинство будущих флагманов и капитанов всех рангов Морских Сил РККА вступило в марте 1917 - сентябре 1918 годов. То есть уже после Февральской и Октябрьских революций.
Саму февральскую революцию организовали массоны, управляемые мировым закулисьем. Среди них была вся верхушка армии и флота, депутаты Государственной думы и другие представители правящих классов.

 

#138 01.12.2014 21:35:14

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Нет, у Вас не про февральскую революцию было написано, а буквально следующее:  Ведь в результате братоубийственной революции и гражданской войны, спровоцированной закулисьем во главе с Ротшильдом, Шифом и другими.

 

#139 01.12.2014 21:41:14

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

SeeMin написал:

#893495
Нет, у Вас не про февральскую революцию было написано, а буквально следующее:  Ведь в результате братоубийственной революции и гражданской войны, спровоцированной закулисьем во главе с Ротшильдом, Шифом и другими.

Не надо вырывать из контекста отдельные предложения.
Гражданская война явилась прямым следствием Февральской революции. Не национальноориентированная (олигархическая) буржуазия решила всласть "подоить" Россию и сделать  миллиардерами своих выдвиженцев.
Это и есть влияние мирового закулисья, которое всегда опирается на "пятую колонну".
Но, как недавно сказал в своем выступлении на заседании "Народного фронта"  наш Президент Путин Владимир Владимирович, "мы не троцкисты". Из этого и будем исходить.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (01.12.2014 23:20:10)

 

#140 01.12.2014 23:20:34

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Flagman.Flota2ranga написал:

Оригинальное сообщение #893482
Вы знаете какую роль играл и играет Военно-Морской Флот в обороноспособности страны.

А как же "РККА и РККФ разгромили гитлеровскую Германию за 4 года, а одна бы РККА разгромила бы за 3,5 года" - приписывается Кузнецову.
За всю войну ни один наш корабль от эсминца и выше не добился попадания во вражеский корабль основных классов.

Flagman.Flota2ranga написал:

Оригинальное сообщение #893482
Флотские военачальники несли огромную ответственность за свои деяния перед государством.
Эта ответственность не сравнима с ответственностью отдельного крестьянина.

О том и речь, ответственность больше, косяков больше, а наказание одинаково.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#141 01.12.2014 23:46:30

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Олег написал:

#893536
приписывается Кузнецову

Надо же как, Вы тут замечали, что мемуары необъективны, а сами в ход пускаете вымыслы...

Олег написал:

#893536
За всю войну ни один наш корабль от эсминца и выше не добился попадания во вражеский корабль основных классов

"Причем здесь велосипедисты?" ©

Flagman.Flota2ranga написал:

#893497
как недавно сказал в своем выступлении на заседании "Народного фронта"  наш Президент Путин Владимир Владимирович, "мы не троцкисты". Из этого и будем исходить.

"Спасибо, Вова" Большое спасибо Владимир Владимирычу за столь ценное признание. А то я так бы и думал, что они все там  сплошь троцкисты, тихой сапой работающие на торжество перманентной революции.

 

#142 01.12.2014 23:46:31

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

От меня требовали архивных документов, в которых говорилось в негативном смысле об И.К. Кожанове.
Я ранее акцентировал внимание на флагманах и ничего не писал о членах Военных советов флотов.
А вот теперь я привожу документ, из которого видно, как "топили" Кожанова члены Военного совета Черноморского флота.


3 августа 1937 года в Москве состоялось Всеармейское совещание политработников РККА с участием Сталина, Молотова и Ворошилова. Это совещание проходило в атмосфере всеобщего недоверия собравшихся членов Военных советов округов и флотов к своим командующим. Одним из первых с радикальными предложениями по продолжению репрессий в армии и на флоте выступил член Военного совета ВМС РККА корпусной комиссар П.И.Лаухин. Вот фрагменты его выступления, записанные в стенограмме:
«Товарищи, сейчас для нас ясна задача, в связи с вскрытием врагов народа, в частности на Морских Силах, как врага народа Орлова, задача по ликвидации вредительства. Сейчас перед нами стоит огромная задача по ликвидации последствий вредительства и скорейшему созданию на Морских Силах таких условий, чтобы действительно поднять боевую и политическую подготовку и самое главное, создать все условия для того, чтобы построить большой флот. Враг Орлов специально подбирал аппарат Управления из своих ставленников. Достаточно привести такой пример, что большинство из начальников управлений и начальников отделов Управления Морских Сил оказались врагами народа. Я уже не говорю о таких как Алякрицкий, Анкудинов, начальник отдела портов. Который сейчас также разоблачен. Некоторые другие уже стоят на очереди, в ближайшее время должен решиться о них вопрос. Нельзя мириться с таким положением, что Разгон до сих пор сидит начальником вооружений. Все хорошо знают, какое отношение было к этому Разгону. Непонятно, как до сих пор в Управлении Морских Сил сидит этот Разгон, который в 24 году выступал в Академии с троцкистскими взглядами, который прикрывал вредителей на Балтике по строительству. Все строительство возглавлялось Максимовым, начальником Инженерных войск, которого Разгон очень яростно защищал. Людей, которые подавали сигналы, он глушил, говорил, что они занимаются травлей специалистов и чушь. А теперь ясно, что он просто прикрывал этих людей. Если взять деятельность Разгона на Черном море, то и здесь он был связан с врагом народа Левитиным, все время поддерживал связь с Муклевичем, причем его друзья оказались врагами народа.
ГОЛОС С МЕСТА. А вы его до сих пор из партии исключить не можете.
ЛАУХИН. Кажется, вопрос уже решен. Исключить из партии его необходимо, но кроме исключения, его надо снять с работы, потому что сейчас решаются важнейшие вопросы вооружений, кораблестроения и т.д. Разгон, которому мы не имеем права доверять, не может находиться на той работе. На эту должность надо поставить человека, который бы решительно повел борьбу с последствиями вредительства…
ЛАУХИН. На счет выдвижения молодых кадров. Надо сказать, что у нас в связи с этим огромный некомплект комсостава, а также в связи с тем, что часть командиров соединений оказались врагами народа. Сейчас надо снять начальника Амурской флотилии, Днепровской флотилии. Мы подбираем кадры, но вся суть в том, что плохо идут на выдвижение командиры. Сейчас нужен командир линкора «Парижская Коммуна»  в Черноморском флоте, там списывается Пуга, начали искать, и нашли всего 3 кандидата на все Морские Силы.
СТАЛИН. По чинам выдвигают.
ЛАУХИН. Просто считают, что он должен быть подготовлен иначе, он как начальник линкора, с работой не справится. Но нет таких готовых кадров, такого человека нельзя найти. Поэтому этот консерватизм в выдвижении во флоте в настоящее время сильно чувствуется и тут крепко надо ломать, чтобы командиров выдвигали. Потому что – если он командир линкора, то он должен быть подготовлен и все знать.
ВОРОШИЛОВ. Он должен знать» .
На этом совещании так же выступил новый начальник политуправления ЧФ дивизионный комиссар П.М.Фельдман. Вот что он тогда сказал:
«Тов. Смирнов в своем докладе указал на Черноморский флот, как на сильно задетый троцкистской работой врагов народа. Это положение в Черноморском флоте, в отличие от других округов, которые упоминались в докладе т. Смирнова, осложняется тем, что процесс разоблачения врагов народа далеко не закончен. И сейчас, оценивая работу, проделанную за последние два месяца, мы можем сказать о том, что мы находимся только на развороте этой работы по выкорчевыванию врагов народа и ликвидации последствий вредительской работы. Нельзя сказать о том, что мы во флоте не занимались очисткой, разоблачением врагов, изъятием сомнительных элементов из числа командного и начальствующего состава, среднего и младшего комсостава.
У нас за последние 2 месяца всего уволено 360 человек командного и начальствующего состава и из них арестовано 65 человек. Тов. Смирнов был совершенно прав, когда он сказал в докладе, что мы, главным образом, зацепили тех, кто был на поверхности. И, пожалуй, это относится и к Черноморскому флоту.
В чем заключается особенность положения? Особенность положения заключается в том, что мы на Черноморском флоте не докопались до главных фигур из лагеря врагов. Именно поэтому мы не можем сказать о том, что выкорчевка врагов в Черноморском флоте в основном закончена. Я наоборот должен доложить, что в известной степени у нас эта работа приняла несколько затяжной характер.  И,  пользуясь здесь присутствием тов. Сталина,  я считаю своей обязанностью здесь доложить о том, что одной из причин, почему у нас выкорчевка, разоблачение врагов не окончены, почему мы не докопались до главных фигур во флоте из лагеря врагов, что одной из таких причин является то, что вокруг персонального состава Военного совета флота, есть настроение известного политического недоверия во флоте.
ГОЛОС: Во флоте или в совете?
ФЕЛЬДМАН. Я говорю, что вокруг персонального состава Военного совета есть настроение известного политического недоверия. Я повторю фразу, которую уже сказал.
ГОЛОС: Фамилии называйте.
ФЕЛЬДМАН. Для того, чтобы здесь не быть голословным, я должен сослаться на разговор, который был недавно с командующим флотом тов. Кожановым.  Тов. Кожанов 12-го числа, в выходной день пригласил меня на квартиру в связи с его отъездом в служебную командировку и мотивировал, что он уезжает по служебным делам. Он поставил передо мной также вопрос, что по его сведениям во флоте происходит проработка Кожанова. Причем эта проработка, по его мнению, его дискредитирует. Я, естественно, поставил перед ним вопрос, какие имеются в его распоряжении факты, если он имеет ввиду Политуправление флота, какие имеются факты. Затем дальше он мне заявил, что это делается очень неумело. Я понял это так, что, если бы это делалось умело, он бы не стал возражать, но поскольку это делается неумело, он ставит вопрос. Он привел факты и заявил, во-первых, что ему известно, что с лиц арестованных троцкистов из числа этих 65-ти человек арестованных в соответствующих органах снимаются показания, в частности, показания о нем – Кожанове, это первое. Во-вторых, ему известно, что тов. Гугин написал на него заявление о каких-то связях его с врагом народа – Якиром. Затем он привел третий факт, что бывший член Военного совета Гришин который, очевидно оказался врагом народа, что этот Гришин вызвал к себе начальника первого отделения штаба т. Кактинга и поставил перед ним ряд вопросов относительно боевой подготовки флота и подготовки к войне. Когда этот Кактинг, который знает этого Гришина по флоту, начал излагать ему свои сомнения, с точки зрения боевой подготовленности флота и высказывать сомнения относительно Кожанова, то Гришин предложил ему написать заявление по этому вопросу.
Кактинг это заявление написал, передал Гришину, а Гришин взял его заявление и принес Кожанову, т.е. заявление, написанное на Кожанова, он принес Кожанову. В свете этого факта выявилась двурушническая деятельность Гришина. Оказывается, что Кожанов в течение месяца узнавал все от Гришина. Гришин был осведомителем относительно фигуры Кожанова. Более того, как роль Гришина была разоблачена, было выяснено, что выражение всех недовольств, высказывание подозрений и сомнений все это передавалось Кожанову. И вот Кожанов вызвал меня к себе и заявил, что проработка ведется неумело, что если вести проработку, то надо умело, накапливать заявления и потом делать выводы. Это один факт....
СТАЛИН. А каковы его отношения с Гугиным?
ФЕЛЬДМАН. Я считаю, что линия у Гугина и Кожанова одна, хотя по частным вопросам они расходятся. Об этом Гугин совершенно откровенно заявил в своем выступлении на партийной конференции".
На этом же совещании позже выступил и член Военного совета ЧФ армейский комиссар Г.И.Гугин. Вот что зафиксировано в стенограмме:
«ГУГИН. Товарищи, где чувствуется вредительство разоблаченных шпионов и фашистов в Военно-Морских Силах, так это, прежде всего в кадрах. Такие киты шпионо-фашистской банды, как Зоф, Муклевич, Курков, Орлов – не могли не иметь своих корней во флоте. Не случайно сидели на кадрах в Управлении Военно-Морских Силами такие враги, как Батис, Кара, Родионов. Можно сказать, что кадры целиком и полностью находились в руках врагов. Тут уже тов. Фельдман докладывал относительно того, как мы занимались кадрами в Черноморском флоте. Повторяться не буду. Я хотел только сказать, что, безусловно, цифры, которые имеются у нас по части того, что мы проверили по кадрам, они всего еще не говорят, мы далеко еще не проделали всей работы по очистке. И правильно т. Смирнов в своем докладе сказал, что мы взяли только то, что было видно на поверхности. Только сейчас, в особенности после разоблачения врагов народа в Управлении Военно-Морских Силами, начинается более глубокая выкорчевка людей, спрятавшихся глубоко в норах. Как факт, я могу привести такой случай с командиром линкора «Парижская Коммуна». Как мы его раскрыли? Разбирая архивы Политуправления, мы там обнаружили одно политическое донесение, в котором приводится разговор этого человека, который был тогда командиром подлодки, с одним профессором Военно-Морской Академии. Он в этом разговоре высказал мысль, что хотел бы уйти заграницу и что ждет только подходящего случая.  Мы этого командира вызвали к себе, спросили его, в чем дело. Он отрицает, что хотел уйти заграницу, но тут же докладывает, что он думал отправить заграницу свою жену в те годы. Мы спросили – зачем же вы хотели отправить заграницу жену? Он отвечает – чтобы немножко приодеть ее. По всем данным видно, что была у него такая мысль в прошлом, что он хотел уйти заграницу. Сейчас мы представили ряд материалов Народному Комиссару и просим его этого командира к командованию линкором не допускать...
Теперь относительно меня. Тут тов. Фельдман говорит, что у него с Кожановым была одна линия. Получилось такое впечатление, что у нас с Кожановым совершенно одна линия. Конечно, Кожанов является командующим, с ним мы работаем, но ставить так вопрос не верно. Но ведь как было дело? А дело было, товарищ Сталин в следующем. Против меня была организована группа во главе с начальником Политотдела, в эту группу входили Мустафин, Суботский, Родионов, Коноплянкин и эта группа руководилась Левитиным, секретарем городского комитета партии в Севастополе. Они вели против меня борьбу, травили меня. Я вел с ними борьбу. Мы об этом узнали, когда разоблачили Левитина. Мы разоблачили также Суботского и Мустафина. Этот вопрос был поставлен на обсуждение. Когда я отвечал на целый ряд вопросов, мне задали вопрос: а как командующий во всем этом деле, вел какую линию? Я сказал, что Кожанов занимал правильную линию.
(ГОЛОС: Не так было дело.)
ГУГИН. Нет так. Об этом речь идет. На партийной конференции мы проводили линию партии. Когда меня спрашивают, какая линия была у командующего, я должен был сказать, что командующий занимал правильную позицию во всем этом деле.
ГОЛОС. Так в чем же дело?
ГУГИН. Я не знаю в чем дело. Я думаю, что т. Фельдману нужно более тщательно изучить обстановку.
СТАЛИН. Атмосфера политического недоверия, он сказал. Стало быть это не его личное дело.
ГУГИН. Товарищ Сталин, дело вот как было. Эта группа во главе с вредителями, она раздувала это основательно.
ГОЛОС. Но их нет.
ГУГИН. Нет. И мне кажется, т. Фельдман, вообще во флоте нет никаких разговоров. И я должен сказать, что у нас во флоте никаких разговоров не было. Что касается случая, о котором говорил т. Фельдман, что вызывал его Кожанов, такой случай был, что как будто идет какая-то проработка Кожанова у нас во флоте. Я спросил, какая же проработка, никакой нет проработки. Тогда он привел пример относительно двух членов Совета, что они ведут против него линию. Я спросил: какую? Один пишет заявление, второй вызывает работников и просит от них документов, а потом хочет показать эти документы, чтобы я их читал, а я их принципиально читать не буду. Фельдман может дать задание, чтобы проверили, имел ли Кожанов связь с Вегером, секретарем областного комитета партии. Вот в этой плоскости я сказал, что никакой проработки Кожанова нет, что это дело выдумано, а что во флоте есть политическое недоверие к Кожанову, то я должен сказать, что никто не знает об этих документах. Это было в таком узком круге, как Фельдман, я и бывший член Военного Совета Гришин. При чем я должен подтвердить правильность слов т. Фельдмана о Гришине. Гришин в это время двурушничал, вел себя не так как полагается члену партии, а как враг, который не считается с решениями партии".
10 августа 1937 года Политбюро ЦК ВКП (б) приняло постановление «Об освобождении от занимаемых должностей и зачислении в распоряжение НКО» следующих военно-морских начальников и комиссаров:
«1. Командующего ЧФ флагмана флота 2-го ранга И.К.Кожанова;
2. Начальника ВМА флагмана 1-го ранга И.М.Лудри;
3. Начальника штаба УВМС РККА капитана 1-го ранга П.Г.Стасевича;
4.Начальника политуправления ТОФ дивизионного комиссара С.И.Земскова;
5.Члена Военного совета ЧФ армейского комиссара 2-го ранга Г.И.Гугина»

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (01.12.2014 23:57:11)

 

#143 03.12.2014 22:25:04

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Так как, никто не продолжает обсуждения данной темы по существу, выскажусь относительно того, был ли "заговор Тухачевского". Это необходимо сделать в связи с тем, что флагманов и капитанов всех рангов Морских Сил РККА почти поголовно НКВД записало в "троцкисты".

Мое мнение относительно того, был ли "заговор Тухачевского" таково.
Тухачевский, по воспоминания  де  Голля, который сидел с ним вместе в германском плену, мечтал возродить в России древний культ Славянских Богов: Перуна, Свентовита и других. Он даже обращался по этому вопросу в Политбюро ЦК  РКП (б).
Тухачевский был военным до мозга костей, и не воспринимал серьезно Ворошилова. А зря.
В ближайшее окружение Тухачевского входили Путна, Уборевич, Эйдеман. Они во всем поддерживали своего лидера.
Ворошилов был креатурой Сталина. Иосифу Виссарионовичу был нужен не военный гений на посту наркома обороны, а послушный администратор.
С другой стороны Якир, Фельдман, Дубовой и другие  были напрямую связаны с Троцким, и выполняли его директивы по устранению Сталина и его группы национально ориентированных русских большевиков.
Политические лидеры: Рыков, Бухарин, Пятаков, Радек и иже с ними, "тянули одеяло на себя".
В общем, получился жуткий конгломерат политиканов и части военных.
Каждая группировка хотела захватить власть в стране, а потом уничтожить соперников в кровавой междуусобице.
Тухачевского хотели использовать как таран, а потом устранить.
Он это тоже знал, и хотел, после своего прихода к власти, устранить политиков во главе с Рыковым и Бухариным.
Тухачевский хотел стать диктатором как Муссолини в Италии.
Но он не мог тягаться со Сталиным, имевшим свою личную разведку. Это его и погубило.
Для меня главное заключается в  том, что военные моряки, по словам Тухачевского, не привлекались им к заговору, из-за ограничения Морских Сил РККА по своей численности корабельного состава и личного состава флотов и флотилий.
Поэтому всё, что предъявили в качестве обвинения следователи НКВД флагманам и капитанам различных рангов, является чистым  вымыслом от начала до конца.
Просто была дана Сталиным команда устранить всех военморов, которых назначал на свои посты Троцкий, еще будучи Наркомвоенмором в 1918-1925 годах. И НКВД их устранило.
Это все в кратком изложении.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (04.12.2014 09:28:25)

 

#144 04.12.2014 01:14:03

ANK
Забанен
Откуда: Москва-Париж
Сообщений: 269




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

...

Отредактированно ANK (10.03.2016 10:36:48)


"Солнце в Весах, Юпитер в Козероге - завтра будет дождь, а может, революция!"

 

#145 04.12.2014 09:49:02

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

ANK написал:

#894246
Это де Голь написал?

Привожу цитату из книги: Кантор Ю.З. Война и мир Михаила Тухачевского. - М.: Издательский дом "Огонек"; "Время", 2005. С. 75-76.

"... Хозяева называли меня по-прежнему "Ваше благородие", но я их называл "товарищами", расказывал Тухачевский Реми Руру, вернувшись с обеда из соседнего каземата, где находились его русские приятели.
"Однажды, вспоминал Рур, - я застал Михаила Тухачевского очень увлеченного конструированием из цветного картона страшного идола. Горящие глаза, вылезающие из орбит, причудливый и ужасный нос. Рот зиял черным отверстием. Подобие митры держалось наклеенным на голову с огромными ушами. Руки сжимали шар или бомбу... Распухшие ноги исчезали в красном постаменте... Тухачевский пояснил: "Это - Перун. Могущественная личность. Это - Бог войны и смерти". И Михаил встал перед ним на колени с комической серьезностью. Я захохатал. "Не надо смеяться, - сказал он, поднявшись с колен. - Я же вам сказал, что славянам нужна новая религия. Им дают марксизм, но в этой теологии слишком много модернизма и цивилизации. Можно скрасить эту сторону марксизма, возвратившись одновременно к нашим славянским Богам, которых христианство лишило их свойств и их силы, но которые они вновь приобретут. Есть Даждь-Бог - Бог Солнца, Стрибог - Бог ветра, Велес - Бог искусств и поэзии, наконец, Перун - Бог грома и молнии. После раздумий я остановился на Перуне, поскольку марксизм, победив в России, развяжет беспощадные войны между людьми. Перуну я буду каждый день оказывать почести".

 

#146 04.12.2014 13:33:55

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1005




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

И где про обращение в Политбюро?

 

#147 04.12.2014 19:31:30

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

SeeMin написал:

#894371
И где про обращение в Политбюро?

Здесь: http://lib.druzya.org/mem-biogr/war-men … .full.html

Привожу цитату из книги: Кантор Ю.З. Война и мир Михаила Тухачевского. - М.: Издательский дом "Огонек"; "Время", 2005. С. 158-159. 
"Когда Тухачевский стал "персоной", членом Реввоенсовета и командармом, им был составлен проект уничтожения христианства и восстановления древнего язычества, как натуральной религии. Докладная записка о том, чтобы в РСФСР объявить язычество государственной религией была подана Тухачевским в Совнарком..."
В Совнаркоме эту записку едва не принялись всерьез обсуждать..."

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (04.12.2014 19:55:47)

 

#148 06.12.2014 19:22:23

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 12240




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #893433
Вы же у нас, несомненно, с люльки были за РПЦ, ни в пионерах ни в комсомольцах не состояли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #893433
Озвучьте, плиз, свои хронические заболевания, чтобы я знал, чем вызваны Ваши приступы немотивированной агрессии.


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#149 07.12.2014 03:44:27

ANK
Забанен
Откуда: Москва-Париж
Сообщений: 269




Вебсайт

Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

...

Отредактированно ANK (10.03.2016 10:37:15)


"Солнце в Весах, Юпитер в Козероге - завтра будет дождь, а может, революция!"

 

#150 07.12.2014 10:13:41

Flagman.Flota2ranga
Участник форума
Сообщений: 317




Re: Развитие ВМС РККА в период 1921-1937 гг.

ANK написал:

#895534
Это не источник.

Насчет Шарля де Голля, признаю, запамятовал кто именно писал мемуары, но исправил. Достоверно известно, что будущий президент Франции сидел в плену вместе с М.Н. Тухаческим.
А насчет источник или нет книга Юлии Кантор, судите сами.
Привожу цитату из ее книги, из которой видно, что она "прошерстила" Центральный архив ФСБ: ознакомилась со многими архивно-следственными делами представителй семьи Тухачевских, включая самого Маршала Советского Союза.

"От автора 
... Работа над этой книгой не была бы логически и концептуально завершенной без подробного исследования материалов хранящегося на Лубянке архивно-следственного дела на маршала Тухачевского и других участников одного из самых громких процессов 20 века - мрачно знаменитого "Дела военных" (№ Р-9000 на Тухачевского М.Н., Уборевича И.П., Корка А.И., Эйдемана Р.П., Фельдмана Б.М., Примакова В.М. и Путны В.К.). Вот уже почти 70 лет уникальный документ является "белым пятном". Внучатый племянник маршала Н.А. Тухачевский, дав мне доверенность на изучение этого документа в Центральном архиве Федеральной службы безопасности Российской федерации (ЦА ФСБ РФ), предоставил таким образом возможность открыть драматические страницы политической истории. Такой поступок заслуживает тем большего уважения и благодарности, что сам Н.А. Тухачевский до сих пор документов не видел: соответствующий запрос на Лубянку мы относили вместе.
Впервые исследованы архивно-следственные дела:
№Р-23914 на Н.Е. Тухачевскую-Аронштам - жену М.Н. Тухачевского;
№Р-41897 на С.М. Тухачевскую - дочь М.Н. Тухачевского;
№Р-9003 на Н.Н. Тухачевского - брата М.Н. Тухачевского;
№Р-5159 на  М.В. Бейер (Тухачквскую) - жену М.Н. Тухачевского;
№Р-12028 на С.Н. Тухачевскую - сестру М.Н. Тухачевского;
№Р-4328 на О.Н. Гейман-Тухачевскую - сестру М.Н. Тухачевского;
№Р-3454 на Е.Н. Арватову-Тухачевскую - сестру М.Н. Тухачевского;
№Р-3325 на Ю.И. Арватова - мужа Е.Н. Арватовой-Тухачевской;
№Р-4330 на М.Н. Тухачевскую-Владимирову - сестру М.Н. Тухачевского;
№Р-4329 на З.Ф. Тухачевскую - жену А.Н. Тухачевского, второго брата М.Н. Тухачевского ;
№Р-34523 на Е.К. Гриневича - тестя М.Н. Тухачевского..."
Кроме того Ю.З. Кантор приводит в своей книге еще перечень источников на несколько страниц.

Отредактированно Flagman.Flota2ranga (07.12.2014 11:10:10)

 

Board footer