"Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры? / Цусимские форумы

AVV · 01.03.2009 23:48:56

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37522
Просто Нашим в 1905 "Пересветы" уже были не нужны - РИФ океанских задач не имел.

Вечер добрый!
Но в 1916-м "Пересвет" все-таки купили (и, кстати, как крейсер). Хотя тогда, конечно, России пришлось брать, что давали.
А вообще, как мне кажется, преимущество "Пересветов" в скорости над "нормальными" эскадренными броненосцами даже на момент постройки первых было достаточно эфемерным, и, даже если таковое преимущество и было, то в реальном бою оно не давало русским кораблям никакого особого преимущества, какое могла бы дать лучшая броневая защита или более мощная артиллерия. Ведь, как показывает опыт, ставка на скорость обычно не оправдывалась, тем более если разница в скорости столь невелика, как в случае "Пересветов" и английских ЭБР.

Cyr · 02.03.2009 09:11:47

Эд написал:
Оригинальное сообщение #37520
Но на Вашингтонской конференции 1921-22 гг. он и остальные три были признаны capital ships, тогда как на прочие бронеосные крейсера (Асама и др.) ограничения договора не распространялись.

Вы же знаете определение этого самого "capital ships". То, что больше 10000 тонн и орудия свыше 12 дм. "Асама" под это определение никак не подходит, зато "Ибуки" вполне.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #37520
В японском флоте с 1912 г. они считались линейными крейсерами.

Всё правильно. Любимая японская тема - быстроходный и хорошо вооружённый отряд, взаимодействующий с главными силами. Конкретно - с "Аки" и "Сацума".

Россiя · 02.03.2009 16:04:42

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37609
Так они и заложены на год позже. Технический прогресс однако

Оно понятно. Однако его надо учитывать, иначе окажешься в хвосте.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37609
Я и без вас знаю официальную классификацию "пересветов".
Но предназначался он в первую очередь для операций в океане.

Совершенно верно. Он- опора. И я утверждаю, что опора неудачная.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37609
Т.е. мыслей пока нет. ЧТД.

И кто из нас ерничает, уважаемый?

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37609
Конечно открыт.
Пока вы не назовёте - какие конкретно (!) БРКР должен был числить РИФ в качестве противников Пересветов на момент их закладки?

На момент закладки- никаких. Но через два года после нее Великобритания по плану (!) заложила все корабли типа "Кресси", и они вошли в строй одновременно с "Пересветом"- в 1901.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37609
Ну дай Вам волю - Вы бы в 1895 минимум "Измаилы" заложили бы

Нет, почему же. Я бы не стал в ущерб нормальному флоту строить гибридные корабли с черт- те знает какими качествами.

Россiя · 02.03.2009 16:06:02

AVV
Мое согласие...

Cyr · 02.03.2009 16:32:58

Чудно всё! Вопрос про "Ибуки", а мы про "Пересветы".

Россiя · 02.03.2009 17:37:10

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #37786
Чудно всё! Вопрос про "Ибуки", а мы про "Пересветы".

Ну так ведь некоторые заявляют, что <<"Ибуки"- правильно сделанный "Пересвет">> *ROFL*

Cyr · 02.03.2009 18:19:17

Нет. Это "Пересвет" - неправильно сделаный "Ибуки". *ROFL*

Россiя · 02.03.2009 18:53:44

Андрей Рожков · 02.03.2009 19:35:22

«Ибуки» - творчески переосмысленные «Асамы». Только после РЯВ японцы допетрили до того, что итальянцы поняли ещё в конце 19-го века: броненосные крейсера должны иметь такой же главный калибр, как и броненосцы.

Правда, остальные и после РЯВ этого не поняли.

Заинька · 02.03.2009 20:07:23

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #37868
остальные и после РЯВ этого не поняли

А "некоторые" и до сих пор *shock swoon* Ибо достаточно спорно есть.
ВМВшные АЛЯСКА, ДЮНКЕРК, КРОНШТАДТ (все с сестричками) тому пример.

Россiя · 02.03.2009 20:36:22

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #37868
«Ибуки» - творчески переосмысленные «Асамы». Только после РЯВ японцы допетрили до того, что итальянцы поняли ещё в конце 19-го века: броненосные крейсера должны иметь такой же главный калибр, как и броненосцы.

Правда, остальные и после РЯВ этого не поняли.

Я думаю, что тут "Ибуки" чем- то схожи с преддредноутными кораблями: они должны были выполнять роль броненосных крейсеров при таких кораблях. Но после развития "Дредноута" появились линейные крейсеры, и теперь остальное оказалось не нужно...

клерк · 02.03.2009 21:23:30

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
"Пересвет" мощнее "Ринауна" из-за более мощного ГК (45 кал. вместо 35) и лучшей защиты ВЛ (пояс 73% против 55%).\\\\\\\
Удивительно, а вы "Ринауна" с "Центурионом" не путаете, я почему то всегда думал что на нем 40-калиберные (по английским меркам) 10-дюймовки MK IV стояли (т.е. по русским меркам 43 калибра как минимум).

Я не путаю.
Возможно путает О. Паркс, который пишет о вооружении "Ринауна" "10" орудия в 32 калибра длиной имели угол вертикального наведения в 35° и оснащались гидроприводами наведения, что избавило от проблем, характерных для паровых приводов «Центуриона». Конструкция боевого отделения башен была практически такой же, но тыльная сторона была уже защищена бронёй. Заряжание орудий, однако, производилось лишь при развороте башен по диаметральной плоскости"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_4/05.htm

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
и поясок у него ровно в 2 раза шире, чем на "Пересветах",

Поясо у него примерно такой же ширины как на "Пересветах".
Другое дело, что у "Риануна" нижний каземат помощнее (6" против 4") и подлинее (46% ВЛ против 37% ВЛ "Пересвета).
Но это не компенсирует более длинный пояс "Пересвета".

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
про бронирование казематов и ГК, боевой рубки говорить тоже не приходится.

Можно и сказать.
Казематы СК "Ринауна" (102-152 против 127 мм), ГК (254+152 против 203+229мм) и рубка (230 мм против двух рубок"Пересвета" в 152 и 102 мм) ничем не мощнее. А 6" прикрытие башен ГК "Ринауна" изъян довольно существенный

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
Так и чем же "Пересвет" мощнее???

Мощью ГК, защитой ВЛ и прикрытием башен ГК.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
Я думаю Вы понимаете разницу между 18,5 узлами "Пересвета" при естественной тяге и 18,7 "Цезаря" при форсированной (16,7 уз. при естественной).\\\\\
Ну давайте для начала вы расскажите какая это форсированная тяга была на "Цезаре" - очень интересно.

Рассказываю.
Результаты 8-часовых испытаний при естественной тяге
"Цезарь» мощность 10630 л.с., 96 об./мин, 16.7 узл.
Результаты 4-часовых испытаний при форсированной тяге
12652 л.с., 101,8 об./мин., 18,7 узла.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_4/09.htm

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37619
Оригинальное сообщение #37558
может он и "Канопусов" мощнее и быстроходнее???\\\\\
По боевой мощи (с учетом защиты) и скорости они примерно равны.
Да-да, 45 калиберная 254-мм намного мощнее 43-калиберной английской 10-дюймовки, ну а 43 калиберную 12" кроет как бык овцу... Оригинальный способ сравнения.

Нормальный способ.
Разумеется если знать, что на "Ринауне" стояла 10/35, а на "Канопусах" 12/38.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_4/11.htm

Впрочем если Вы считаете, что приведенные данные Паркса не верны, то будьте любезны привести ссылку на другой источник.

Отредактированно клерк (02.03.2009 21:24:45)

клерк · 02.03.2009 21:42:03

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #37775
Так они и заложены на год позже. Технический прогресс однако
Оно понятно. Однако его надо учитывать, иначе окажешься в хвосте.

Его и учитывали как могли. Но в 90-е прогресс шагал семимильными шагами.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #37775
Я и без вас знаю официальную классификацию "пересветов".
Но предназначался он в первую очередь для операций в океане.\\\\
Совершенно верно. Он- опора. И я утверждаю, что опора неудачная.

Опора вполне удачная на момент закладки. Но быстро устаревшая в связи с русским долгостроем, техническим прогрессом и мощностью английского судостоения.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #37775
Конечно открыт.
Пока вы не назовёте - какие конкретно (!) БРКР должен был числить РИФ в качестве противников Пересветов на момент их закладки?
На момент закладки- никаких. Но через два года после нее Великобритания по плану (!) заложила все корабли типа "Кресси", и они вошли в строй одновременно с "Пересветом"- в 1901.

"Кресси" против "пересветов" не бог весть што. Тем более, что три года разницы в 90-е это очень много.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #37775
Ну дай Вам волю - Вы бы в 1895 минимум "Измаилы" заложили бы\\\\\
Нет, почему же. Я бы не стал в ущерб нормальному флоту строить гибридные корабли с черт- те знает какими качествами.

Ваш тезис имел бы смысл, имея Россия возможность строить флот численностью с британский.
Но Россия такой возможности не имела, поэтому "Пересветы" были попыткой дать ассиметричный ответ в рамках доктрины крейсерской войны. Причем попыткой достаточно эффективной в рамках соотношения "стоимимость -эффективность".

AVV написал:
Оригинальное сообщение #37632
А вообще, как мне кажется, преимущество "Пересветов" в скорости над "нормальными" эскадренными броненосцами даже на момент постройки первых было достаточно эфемерным, и, даже если таковое преимущество и было, то в реальном бою оно не давало русским кораблям никакого особого преимущества, какое могла бы дать лучшая броневая защита или более мощная артиллерия. Ведь, как показывает опыт, ставка на скорость обычно не оправдывалась, тем более если разница в скорости столь невелика, как в случае "Пересветов" и английских ЭБР.

Это верно для линейной доктрины, но не для крейсерской, когда почти любой бой рейдера с близким по мощи противником ведёт к прекращению крейсерства. "Пересветы" на момент закладки должны были нивелировать все имеющиеся у англичан контрейдеры.

Отредактированно клерк (02.03.2009 21:43:43)

Алекс · 02.03.2009 22:57:47

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37913
Разумеется если знать, что на "Ринауне" стояла 10/35, а на "Канопусах" 12/38.

К сожалению смайлик не копируется... Но очень интересно, где это вы такого кривого Паркса нашли??? Поделитесь где такая чудная трава... А ниже вам пара фрагментов про "Ринаун" (первый из оригинала Берта, а вторая из оригинала Паркса, если нетрудно покажите где там 32 или хотябы 35 калибров).

AVV · 02.03.2009 23:02:24

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37925
"Пересветы" на момент закладки должны были нивелировать все имеющиеся у англичан контрейдеры.

Вечер добрый!
Как мне кажется, ключевое слово здесь "имеющиеся" на момент закладки. Все же строя такие не маленькие и не дешевые корабли, стоило бы немного задуматься о перспективе и просчитать варианты развития флотов потенциальных противников, корректируя соответствующим образом характеристики своих строящихся кораблей, а не ориентироваться на уже существующие иностранные корабли.

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37925
Это верно для линейной доктрины, но не для крейсерской, когда почти любой бой рейдера с близким по мощи противником ведёт к прекращению крейсерства.

Тогда возникает другой вопрос - а зачем было строить дорогущие "Пересветы"? Не проще ли было построить еще штук 5 6000-тонников плюс еще какой-то шип на сэкономленные средства. В общем, я придерживаюсь мнения, что "Пересветы" оказались не очень удачными и как крейсера, и как броненосцы, и лучше бы было сделать упор на что-то одно - либо нормальный броненосец с нормальной защитой и вооружением, либо нормальный броненосный крейсер с нормальной скоростью и дальностью плавания.
ПС. А Вот "Кресси" "Пересветы" действительно бы забили (конечно, при наличии нормально подготовленных комендоров)

клерк · 02.03.2009 23:08:58

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37990
если нетрудно покажите где там 32 или хотябы 35 калибров).

35 - это перевод к русской системе 32 английских калибров.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #37990
сожалению смайлик не копируется... Но очень интересно, где это вы такого кривого Паркса нашли??? Поделитесь где такая чудная трава...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … s_4/05.htm
Кстати и вот здесь
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_Main.htm
10"/32 Marks I, II, III and IV Victoria, Thunderer, Devastation and Barfleur Classes есть.
10"/45 Mark VI and VII Swiftsure (1904) Class (ex-Constitution) также есть.
А вот английская 10/40 почему-то отсутствует. Не знаете - почему?

Отредактированно клерк (02.03.2009 23:10:01)

Пересвет · 02.03.2009 23:13:29

AVV написал:
Оригинальное сообщение #37993
лучше бы было сделать упор на что-то одно - либо нормальный броненосец с нормальной защитой и вооружением, либо нормальный броненосный крейсер с нормальной скоростью и дальностью плавания.

Лучше. С учётом... послезнания!

AVV · 02.03.2009 23:20:45

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #38000
Лучше. С учётом... послезнания!

Да, конечно, не без этого. Но.. Как уже здесь было отмечено, Россия была не в состоянии строить флот хотя бы сопоставимый с британским. Поэтому, строить корабли, которые получались заведомо ущербными как броненосцы, но избыточными по силе как крейсера было даже без послезнания явным расточительством довольно ограниченных кораблестроительных ресурсов страны.

Алекс · 02.03.2009 23:35:46

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37998
10"/32 Marks I, II, III and IV Victoria, Thunderer, Devastation and Barfleur Classes есть.
10"/45 Mark VI and VII Swiftsure (1904) Class (ex-Constitution) также есть.
А вот английская 10/40 почему-то отсутствует. Не знаете - почему?

Наверное потому, что это интернет. Да и "Ринаун" где???

А по поводу первой ссылки я вообще счастлив - перевод Паркса отличающийся от оригинала, но простите тогда это не Паркс, а кто угодно, не знаю точно кто там чего переводил (Апальков, его жена, Виноградов)

Пересвет · 02.03.2009 23:48:56

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38003
Россия была не в состоянии строить флот хотя бы сопоставимый с британским

В числе вероятных противников была и Германия, а против неё "рюрики" не очень нужны. "Пересветы" - полезнее. Хотелось "усидеть на двух стульях".

Россiя · 03.03.2009 15:43:41

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37925
Это верно для линейной доктрины, но не для крейсерской, когда почти любой бой рейдера с близким по мощи противником ведёт к прекращению крейсерства. "Пересветы" на момент закладки должны были нивелировать все имеющиеся у англичан контрейдеры.

Я думаю, что и дураку понятно, налети "Пересвет"- рейдер с обросшим днищем и неремонтированными частями на английский броненосец- да, быть может он ушел бы, но получил бы при этом горсточку очень болезненных крупных снарядов. И тогда- вперед, в Сан- Франциско, интернироваться....

AVV написал:
Оригинальное сообщение #37993
ПС. А Вот "Кресси" "Пересветы" действительно бы забили (конечно, при наличии нормально подготовленных комендоров)

Не факт. "Кресси" всегда могут "cмыться" и больно "укусить"...

клерк написал:
Оригинальное сообщение #37925
Ваш тезис имел бы смысл, имея Россия возможность строить флот численностью с британский.
Но Россия такой возможности не имела, поэтому "Пересветы" были попыткой дать ассиметричный ответ в рамках доктрины крейсерской войны. Причем попыткой достаточно эффективной в рамках соотношения "стоимимость -эффективность".

В этом соотношении лучшими бы вообще были корабли Добфлота, а ассиметричный ответ- на что?

Алекс · 03.03.2009 19:05:19

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #38195
Не факт. "Кресси" всегда могут "cмыться" и больно "укусить"...

Вот это точно не факт, "Кресси" хотя и посудойд знатный, но против "Пересвета" сильно слабоват. Он предназначался. чтобы какой-нибудь "Варяг" замочить. А против "Пересветов" британцы предполагали использовать "Дунканы" - 100% гарантия уничтожения...

Россiя · 03.03.2009 19:38:27

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38252
Вот это точно не факт, "Кресси" хотя и посудойд знатный, но против "Пересвета" сильно слабоват. Он предназначался. чтобы какой-нибудь "Варяг" замочить. А против "Пересветов" британцы предполагали использовать "Дунканы" - 100% гарантия уничтожения...

Тоже верно. Однако вряд ли "Кресси" полезет один на один на "Пересвет". Ведь охоту проще вести парами.

клерк · 03.03.2009 21:50:16

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #38014
по поводу первой ссылки я вообще счастлив - перевод Паркса отличающийся от оригинала, но простите тогда это не Паркс, а кто угодно, не знаю точно кто там чего переводил (Апальков, его жена, Виноградов)

Если у вас есть оригинальный Паркс, то не затруднит ли вас выложить оригинальные сканы фраз с которых сделан нижеприведенный перевод? (ссылка та же):
"Как предполагалось вначале, «Ринаун» должен был стать головным кораблём очередной серии линкоров с новой 12" моделью, но когда стало ясно, что это орудие не будет вовремя сконструировано, изготовлено и испытано, проект оперативно переделали под 10" пушку «Центуриона», но с более тяжёлым вспомогательным вооружением, чем у любого тогдашнего линкора с континента."
"10" орудия в 32 калибра длиной имели угол вертикального наведения в 35° и оснащались гидроприводами наведения, что избавило от проблем, характерных для паровых приводов «Центуриона». Конструкция боевого отделения башен была практически такой же, но тыльная сторона была уже защищена бронёй. Заряжание орудий, однако, производилось лишь при развороте башен по диаметральной плоскости".
Заранее благодарен.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #38003
Поэтому, строить корабли, которые получались заведомо ущербными как броненосцы, но избыточными по силе как крейсера было даже без послезнания явным расточительством довольно ограниченных кораблестроительных ресурсов страны.

Это не было расточительством, если понимать для каких целей строили "пересветы" и какие корабли могли рассматриваться в качестве их противников.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #38195
Я думаю, что и дураку понятно, налети "Пересвет"- рейдер с обросшим днищем и неремонтированными частями на английский броненосец- да, быть может он ушел бы, но получил бы при этом горсточку очень болезненных крупных снарядов. И тогда- вперед, в Сан- Франциско, интернироваться....

Я думаю, что и дураку понятно, что медная обшивка "Пересвета" предохраняла от обрастания, а преимущество в скорости 1-2 узла позволило бы не сближаться с опасным противником. Тем более, что первоклассные ЭБР англичане в основном держали в европейских водах против союзной России Франции, нейтральной на тот момент Германи и в качестсве контрмеры против попытки захвата русскими ЧМ проливов.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #38195
Пересветы" были попыткой дать ассиметричный ответ в рамках доктрины крейсерской войны. Причем попыткой достаточно эффективной в рамках соотношения "стоимимость -эффективность".
В этом соотношении лучшими бы вообще были корабли Добфлота, а ассиметричный ответ- на что?

"Добровольцы" бессильны даже против прикрытия из КЛ.
А "ассиметричный ответ" на превосходство Англии в численности флота при протяженности и уязвимости коммуникаций. Вам напомнить -сколько ловили Шпее при наличии работоспособного радио?

Отредактированно клерк (03.03.2009 21:53:52)

AVV · 03.03.2009 23:15:19

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #38019
В числе вероятных противников была и Германия, а против неё "рюрики" не очень нужны. "Пересветы" - полезнее. Хотелось "усидеть на двух стульях".

Вечер добрый!
Но "Полтавы", наверное, были бы еще полезнее . А вот насчет "сиденья на двух стульях" согласен, и, как обычно, ничего хорошего из этого не вышло.

#51 01.03.2009 23:48:56

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

#52 02.03.2009 09:11:47

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Эд написал:

Эд написал:

#53 02.03.2009 16:04:42

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

клерк написал:

#54 02.03.2009 16:06:02

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

#55 02.03.2009 16:32:58

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

#56 02.03.2009 17:37:10

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Cyr написал:

#57 02.03.2009 18:19:17

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

#58 02.03.2009 18:53:44

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

#59 02.03.2009 19:35:22

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

#60 02.03.2009 20:07:23

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Андрей Рожков написал:

#61 02.03.2009 20:36:22

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Андрей Рожков написал:

#62 02.03.2009 21:23:30

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

Алекс написал:

#63 02.03.2009 21:42:03

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

AVV написал:

#64 02.03.2009 22:57:47

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

#65 02.03.2009 23:02:24

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

клерк написал:

#66 02.03.2009 23:08:58

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Алекс написал:

Алекс написал:

#67 02.03.2009 23:13:29

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

#68 02.03.2009 23:20:45

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Пересвет написал:

#69 02.03.2009 23:35:46

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

#70 02.03.2009 23:48:56

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

AVV написал:

#71 03.03.2009 15:43:41

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

клерк написал:

AVV написал:

клерк написал:

#72 03.03.2009 19:05:19

Re: "Ибуки" и "Курама"- броненосные крейсеры или линкоры?

Россiя написал:

#73 03.03.2009 19:38:27