Сейчас на борту: 
3apa3a,
han-solo,
Kozima,
Skagerrak,
А. Кузнецов,
Алексей Логинов,
Боярин,
Мамай,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#51 12.01.2015 16:42:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

bricklayer написал:

#907165
По показателям плавности хода подвеска Т-72, разработанная в 1961 году явно уступает и подвеске Т-64 и тем более Т-80, поскольку имеет более жесткие рессоры и амортизаторы с низкой энергоемкостью.

Зато дешевле..
Т-72 - очередная рекарнация Т-34


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#52 12.01.2015 17:47:18

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907466
Зато дешевле..
Т-72 - очередная рекарнация Т-34

Это бред.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#53 12.01.2015 17:52:03

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

bricklayer написал:

#907399
РПГ-18 пробивал по нормали 300 мм. Выстрел к РПГ-7, принятый на вооружение в 1961 г- 260 мм

Хм... По моим данным оба били 200мм.

bricklayer написал:

#907399
Да хоть бы один пример.

Да полно. В ту же 1-ю чеченскую.

bricklayer написал:

#907399
И почему вдруг ходовая Т-80 должна быть хуже? Она ведь разрабатывалась позже на 10 лет, с учетом движения танка с более высокими скоростями (причем и вес танка был немного больше).

В том то и дело. Тут либо скоростные лань либо тяговая лошадь. А подвеска БТ-7 так еще скоростнее. Но подвеска Т-72 все равно лучше. Она даже смотрится лучше. И равномернее распределяет давление на гусеницу.

bricklayer написал:

#907399
Еще раз напомню, что для повышения плавности хода нужно снижать жесткость рессор. А где сказано, что торсионы Т-80 выдерживают меньшую массу, чем торсионы Т-72? Ведь торсион Т-80 толще (53 мм против 47 мм) и тяжелее (39 кг против 31,7 кг у Т-72).

Они менее жесткие, а значит под одной и той же массой просядут сильнее. Следовательно Т-72 можно больше грузить броней и фишками, чем Т-80. Он и загружен ей больше. Броня Т-72Б мощнее чем даже у Т-80У. Мерили рулеткой.

bricklayer написал:

#907399
По сравнению с каким танком?

По сравнению с самим собой. Вы видели что бы Т-72 раскачивался? Я тоже не видел. Вам что еще надо от его амортизаторов?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#54 12.01.2015 18:24:08

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 7893




Re: Информация о БТТ

РПГ-18. При попадании под углом 90 градусов граната пробивает 300 мм броню. При 60 градусов — 150 мм.
РПГ-7 старше возрастом, но если сам он мало изменился, но для него разработаны новые гранаты самых различных типов: кумулятивные противотанковые, в том числе тандемные, осколочно-фугасные противопехотные, термобарические (объемно-детонирующие), зажигательные. Первая (ПГ-7В 1968 г) пробивала 260-мм, то новые (ПГ-7ВЛ «Луч») могут и 500 мм. Увы, перевооружение даже российской армии на более современные выстрелы с тандемными боевыми частями, такими как ПГ-7ВР, идёт довольно медленно, во многих других странах, эксплуатирующих РПГ-7, единственными доступными боеприпасами к нему остаются устаревшие ПГ-7В и ПГ-7ВМ. 
Андриан Николаев. Ручные противотанковые гранатометы и реактивные противотанковые гранаты.

 

#55 12.01.2015 19:47:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907502
Это бред.

Т-72 - типичный мобилизационный танк.
Доводка Т-64 была долгой и не простой. Танк был довольно сложен в эксплуатации, и по началу, переход на него осуществлялся весьма болезненно. Конструкторы, продолжали совершенствование Т-64, направленное на повышение надежности двигателя и увеличение его мощности, однако это требовало времени. Кроме того, стране был необходим «мобилизационный» танк на военный период. Специально созданное для танка Т-64 дизельное производство Харьковского завода имени Малышева обладало достаточной мощностью для обеспечения двигателями серийного выпуска боевых машин на трех заводах – Харьковском, Кировском и Уралвагонзаводе, но только в мирное время. В случае резкого увеличения выпуска танков в предвоенный и военный периоды харьковчане могли поставлять двигатели в лучшем случае в Ленинград, а уралвагонзавду пришлось бы ставить на танки дизель иного типа.
Конструкторы создали Т-72 как изначально дешевый мобилизационный танк, который, скорее являлся развитием Т-62 и «Объекта 167», чем серии Т-64. Все новинки в области систем управления огнем и комбинированной защиты первым делом реализовывались на Т-64 и на Т-80, который был унифицирован Т-64 по комплексу вооружения и управления огнем. Т-72 имел единственное преимущество – низкую цену, обусловленную, прежде всего его массовостью. http://www.snariad.ru/tanks/t-72/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#56 12.01.2015 21:41:12

bricklayer
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907505Да полно. В ту же 1-ю чеченскую.

Я так понял, что конкретного случая не припомните.

CVG написал:

#907505В том то и дело. Тут либо скоростные лань либо тяговая лошадь. А подвеска БТ-7 так еще скоростнее. Но подвеска Т-72 все равно лучше. Она даже смотрится лучше. И равномернее распределяет давление на гусеницу.

Равномернее давление? Это где же такое написано? Подвеска Т-72 вообще ничем не лучше, потому что создана в соответствие с требованиями 1961 года, применительно к модернизации танка Т-62. А это машина, основанная на технических решениях 1945-46 г. Там двигатель мощностью 700 л.с. было просто бесполезно ставить, требовалась новая ходовая, потому что вопрос подвижности должен решаться в комплексе. Вы рассуждаете, так словно прогресс стоит на месте. Ходовая Т-54 была плохая, потому что в 1946 году толком не могли делать ни торсионы, ни амортизаторы, ни бандажи для опорных катков. Поэтому там модуль жесткости торсионов вообще- 522 кг/см. На перспективных образцах (объект 430, объект 140), разработанных в 1958 году применялись мощные телескопические амортизаторы, но на тот момент многие технические проблемы только начинали решаться, в том числе и вопрос защиты мощных амортизаторов от перегрева. От "объекта 140" отказались, но и "объект 430" (на основе которого был создан "объект 432") требовал решения многих технических проблем, и доводка  Т-64 растянулась еще лет на десять. "Объект 167" был бы хорошим решением, но это на тот период разумеется. В 70-е годы надо было двигаться дальше, в том числе и в создании новой ходовой части. А подвеска БТ- она вообще никакая. Как и Т-34. Эти машины нельзя сравнивать с послевоенными танками. То есть там конечно мягкие пружины (200-240 кг/см), но амортизаторов нет никаких, отсюда большая амплитуда колебаний корпуса, которые  должны были затихать только сами по себе.

CVG написал:

#907505Они менее жесткие, а значит под одной и той же массой просядут сильнее. Следовательно Т-72 можно больше грузить броней и фишками, чем Т-80. Он и загружен ей больше. Броня Т-72Б мощнее чем даже у Т-80У. Мерили рулеткой.

Вы прямо страшные вещи рассказываете. На самом деле для определенного наклона балансира,то есть по сути соответствующего дорожного просвета (клиренса), модуля жесткости торсиона и статической нагрузки на узел подвески рассчитывается статический угол закрутки торсиона. Собственно торсион и выставляют так, чтобы на ровном месте торсион и был закручен на этот угол при требуемом дорожном просвете. А толщина торсиона рассчитывается уже исходя из допустимого напряжения кручения торсиона. Мало того, при усадке торсиона в процессе эксплуатации, его переставляют на другой угол, для этого на головке торсиона имеются соответствующие шлицы. Кстати для пружинной подвеске такое невозможно- если пружина села ее можно только поменять.
И зачем там чего-то рулеткой мерить? Вес машин можно узнать в любом справочнике. Т-72- 41 т, Т-72Б- 44,5 т, Т-90А- 46,5 т, последний Т-90МС- 48 т. Т-80- 42 т, Т-80У-46 т, Т-84У- 48 т, "оплот"- 51 т.  И дорожный просвет у Т-90А- 460 мм, у Т-84У- 515 мм.

CVG написал:

#907505По сравнению с самим собой. Вы видели что бы Т-72 раскачивался? Я тоже не видел. Вам что еще надо от его амортизаторов?

Они все раскачиваются, только скорость разная.  "Чем выше скорость движения движения и хуже подвеска, тем интенсивнее сотрясения и колебания корпуса танка. Это вынуждает водителя снижать скорость движения танка до скорости, ниже допустимой сопротивлению движения. " (Козлов, Талу "Проектирование и расчет танков, 1958 г.) А видео где Т-80 по совершенно разбитой дороге отрывается и Т-72 никак не может догнать я видел в прошлом году, кто-то из поезда снимал. Только ссылки нет. Но тут и без кино ясно, потому что есть соответствующие характеристики рессор и амортизаторов. И если ходовая "объекта 167" была хороша в 1961 году и существенно превосходила ходовую Т-54/Т-55 (в том числе и за счет уменьшенной жесткости рессор, то при создании "объекта 219" в 1970 году от нее уже отказались и решили создать новую, лучше отвечающей современным требованиям. А спустя еще 15 лет, после всех этих долгих сравнительных испытаний в Харькове вместо Т-64 начинают выпускать вовсе не Т-72, а более современный Т-80УД. Хотя очевидно, что харьковский дизель 6ТД меньше, чем дизели семейства В-2 и его без проблем можно поставить в Т-72.

Отредактированно bricklayer (13.01.2015 08:42:49)

 

#57 13.01.2015 09:07:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907582
Т-72 - типичный мобилизационный танк.

Хм.. Что значит "типичный мобилизационный танк"?

helblitter написал:

#907582
Конструкторы создали Т-72 как изначально дешевый мобилизационный танк, который, скорее являлся развитием Т-62 и «Объекта 167», чем серии Т-64.

Так если Т-72 дешевле Т-64 и при этом лучше, так наверное это еще один жирный плюс в его пользу? Кстати раз вы рассуждаете о "дешевости" Т-72 в сравнении с Т-64, то видимо не знаете стоимости этих машин.

helblitter написал:

#907582
Все новинки в области систем управления огнем и комбинированной защиты первым делом реализовывались на Т-64

Да ну? А если нет? Какие же новинки то?

helblitter написал:

#907582
и на Т-80, который был унифицирован Т-64 по комплексу вооружения и управления огнем.

Правда? А если нет?

helblitter написал:

#907582
Т-72 имел единственное преимущество – низкую цену, обусловленную, прежде всего его массовостью.

Как же так получается что на Донбассе в танковых боях на два-три уничтоженных "дешевых" Т-72 приходится десять "совершенных" Т-64? А? Может вы что то путаете по поводу преимуществ? Весь Т-72 по сравнению с Т-64 - это одно большое преимущество.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#58 13.01.2015 09:35:58

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

bricklayer написал:

#907642
А спустя еще 15 лет, после всех этих долгих сравнительных испытаний в Харькове вместо Т-64 начинают выпускать вовсе не Т-72, а более современный Т-80УД. Хотя очевидно, что харьковский дизель 6ТД меньше, чем дизели семейства В-2 и его без проблем можно поставить в Т-72.

В Харькове да. А вот в России начинают выпускать современные Т-72Б2/Б3 и Т-90, а вовсе не Т-64 и не Т-80. Или у нас продавшийся фашистам Харьков последняя инстанция? Нет. Мы в России живем. Или вы считаете нас тупее украинцев?

bricklayer написал:

#907642
Подвеска Т-72 вообще ничем не лучше, потому что создана в соответствие с требованиями 1961 года, применительно к модернизации танка Т-62. А это машина, основанная на технических решениях 1945-46 г.

Что же это за решения то?

bricklayer написал:

#907642
Там двигатель мощностью 700 л.с. было просто бесполезно ставить,

Да ну?

bricklayer написал:

#907642
А подвеска БТ- она вообще никакая.

Ну как же? Он ведь гонял под 70км/ч на колесах. И так здорово прыгал с горок. Никакому Т-80 это и не снилось.

bricklayer написал:

#907642
Кстати для пружинной подвеске такое невозможно- если пружина села ее можно только поменять.

Ну как же. Регулировка преднатяга есть даже на старых мотоциклах.

bricklayer написал:

#907642
Т-90А- 46,5 т, последний Т-90МС- 48 т

Т-90А2 - 48т, последний Т-90МС ~50т.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#59 13.01.2015 09:56:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907745
Что значит "типичный мобилизационный танк"?

Танк для массового производства низкоквалифицированным персрналом с максимальн оупрощённым оборудование для малообученного экипажа.
Надеюсь Вам знаком термин "перманентная мобилизация"?

CVG написал:

#907745
Как же так получается что на Донбассе в танковых боях на два-три уничтоженных "дешевых" Т-72 приходится десять "совершенных" Т-64?

Статистика..
Ведь количество Т-64 превышает в десятки раз количество Т-72

CVG написал:

#907745
Правда? А если нет?

Танк Т-80 откровенно лоббистский проект Щербитского..
Он был не нужен СА. Просто получили данные о "Абрамсе", вот и подсуетился, ибо Т-64 планировали снять с производства..

CVG написал:

#907745
Правда? А если нет?

Основной танк Т-80 имел сварной корпус, аналогичный по конструкции корпусам танков Т-64А и Т-72. Башня - литая, сложной конфигурации. 125-мм пушка 2А46-1 оснащалась теплозащитным кожухом ствола, гидроэлектромеханичес­ким устройством заряжания такого же типа, что и на танке Т-64А, спаренным пулеметом ПКТ, зенитным пулеметом НСВТ-12,7 «Утес», оптическим прицелом-дальномером ТПД-2-49, двух плоскостным стабилизатором 2Э28М. В целом башня Т-80 ранних выпусков была унифицирована с башней Т-64А (включая приборы прицеливания и наблю­дения, а также систему управления огнем). Наибольшее различие было только в емкости автомата заряжания. В нем удалось разместить только 28 выстрелов против 30 у Т-64 http://tank-tula.clan.su/publ/sovetskie … /33-1-0-40

Отредактированно helblitter (13.01.2015 09:57:32)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#60 13.01.2015 10:11:48

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907760
Танк для массового производства низкоквалифицированным персрналом с максимальн оупрощённым оборудование для малообученного экипажа.
Надеюсь Вам знаком термин "перманентная мобилизация"?

Что же именно упрощено в Т-72 по сравнению с Т-64?

helblitter написал:

#907760
Статистика..
Ведь количество Т-64 превышает в десятки раз количество Т-72

Не говорите чепухи. На данный момент основу танкового парка Новороссии составляют именно Т-72Б, а не Т-64БВ. То есть Т-72Б у них намного больше. А потери они несут куда более низкие. Забыл ссылку на мнение украинского танкиста о войне. Так вот он там прямо признается что они на своих Т-64БВ не могут ничего сделать против танков ополчения. Как объясните?

helblitter написал:

#907760
Основной танк Т-80 имел сварной корпус, аналогичный по конструкции корпусам танков Т-64А и Т-72. Башня - литая, сложной конфигурации. 125-мм пушка 2А46-1 оснащалась теплозащитным кожухом ствола, гидроэлектромеханичес­ким устройством заряжания такого же типа, что и на танке Т-64А, спаренным пулеметом ПКТ, зенитным пулеметом НСВТ-12,7 «Утес», оптическим прицелом-дальномером ТПД-2-49, двух плоскостным стабилизатором 2Э28М. В целом башня Т-80 ранних выпусков была унифицирована с башней Т-64А (включая приборы прицеливания и наблю­дения, а также систему управления огнем). Наибольшее различие было только в емкости автомата заряжания. В нем удалось разместить только 28 выстрелов против 30 у Т-64

ЗУ "Утес" ставится как раз на Т-72. На Т-64 ставят ПЗУ-5. Стабилизатор 2Э28М - и на Т-72 такой же. СУО Т-64А - так на Т-72 была такая же.

Отредактированно CVG (13.01.2015 10:12:56)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#61 13.01.2015 11:53:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907763
На данный момент основу танкового парка Новороссии составляют именно Т-72Б, а не Т-64БВ.

Геббельс отдыхает...
Кстати, а Ваше мнение о "Булатах" в ДНР?
Откуда они взялись?

CVG написал:

#907763
Забыл ссылку на мнение украинского танкиста о войне. Так вот он там прямо признается что они на своих Т-64БВ не могут ничего сделать против танков ополчения. Как объясните?

Уровень подготовки
Танки-бывшие ВСУ
Трофеи.
Это самый надежный источник танков, поставляемый регулярно с завидным постоянством в ряды ополчения Новороссии. Мы снимаем шляпы перед нашими героями защитниками, которые умудряются проделывать такие фокусы при тотальном перевесе противника, но по нашим источникам, захватить удалось лишь 5 единиц. И даже если предвидится больше, то Укропы просто начнут их минировать и взрывать потом по звонку мобильного телефона, что по неподтвержденным данным уже обсуждается в узком кругу особо одаренных стратегов. http://shtatov.net/18-06-2014/tanki-u-novorossii


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#62 13.01.2015 12:05:44

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907808
Геббельс отдыхает...

Чего не так то? Это же ведь Правда. Именно Т-72Б, а не Т-64БВ. Проверяйте где хотите. Это как раз "Геббельсы" бухтят о "захваченных" у ВСУ танках.

helblitter написал:

#907808
Кстати, а Ваше мнение о "Булатах" в ДНР?

Захватили у ВСУ.

helblitter написал:

#907808
Откуда они взялись?

Захватили у ВСУ.

helblitter написал:

#907808
Трофеи.
Это самый надежный источник танков, поставляемый регулярно с завидным постоянством в ряды ополчения Новороссии. Мы снимаем шляпы перед нашими героями защитниками, которые умудряются проделывать такие фокусы при тотальном перевесе противника, но по нашим источникам, захватить удалось лишь 5 единиц. И даже если предвидится больше, то Укропы просто начнут их минировать и взрывать потом по звонку мобильного телефона, что по неподтвержденным данным уже обсуждается в узком кругу особо одаренных стратегов.

Это фигня извините. Путинская пропаганда. Военторг - вот откуда в основном танки берутся. Трофеи сейчас не на первом месте.

Отредактированно CVG (13.01.2015 12:06:20)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#63 13.01.2015 13:22:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907817
Именно Т-72Б, а не Т-64БВ. Проверяйте где хотите.

И сколько их?

CVG написал:

#907817
Это как раз "Геббельсы" бухтят о "захваченных" у ВСУ танках.

Трофеи ополчения после боя под Мариновкой

Вчера в результате жестокого боя под Мариновкой ополчение получило очень много трофейной техники. Ополчение перешло в контрнаступление под Мариновкой и Изварино в результате чего к вечеру взяли КПП Мариновка. При отступлении нацгвардия бросила технику на поле боя. http://news-ukr.org/proisshestvija/trof … vkoj/12215
Подробную информацию об оставленной в руках ополчения, брошенной при отступлении, пришедшей в негодность из-за поломки военной технике взломщики компьютерных сетей получили, вскрыв терминалы высокопоставленных чиновников Минобороны Украины. Ранее хакеры уже публиковали действительные сводки дезертиров и потери личного состава ВСУ, которые украинское руководство скрывает от своего народа.

В этот раз достоянием гласности стали данные о боевой технике, оставленной на брошенных позициях украинской армии. В частности, сводя в общий список захваченные трофеи, получается, что в период с 20 июня по 15 августа, повстанцы Донбасса смогли захватить у ВСУ 65 танков Т-64, 2 единицы БРДМ, 69 единиц БМП, 39 единиц БТР, 9 единиц БМД, 24 БМ-21 «Град», «Ураганы» и «Тюльпаны» по 2 шт., шесть самоходок «Нона» и 25 «Гвоздика», 10 единиц гаубиц Д-30, 32 миномета, 18 23-мм зениток и 124 грузовика. Таким количеством боевой техники можно вооружить две полнокровные дивизии, поэтому такая щедрость украинских армейцев вызывает удивление. http://nter.net.ua/v-mire/perechen-trof … rkut/71169


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#64 13.01.2015 14:38:22

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907886
И сколько их?

Основа. Более 70%.

helblitter написал:

#907886
Трофеи ополчения после боя под Мариновкой

Трофеи есть, ни кто не спорит.

helblitter написал:

#907886
В этот раз достоянием гласности стали данные о боевой технике, оставленной на брошенных позициях украинской армии. В частности, сводя в общий список захваченные трофеи, получается, что в период с 20 июня по 15 августа, повстанцы Донбасса смогли захватить у ВСУ 65 танков Т-64, 2 единицы БРДМ, 69 единиц БМП, 39 единиц БТР, 9 единиц БМД, 24 БМ-21 «Град», «Ураганы» и «Тюльпаны» по 2 шт., шесть самоходок «Нона» и 25 «Гвоздика», 10 единиц гаубиц Д-30, 32 миномета, 18 23-мм зениток и 124 грузовика. Таким количеством боевой техники можно вооружить две полнокровные дивизии, поэтому такая щедрость украинских армейцев вызывает удивление.

Это говорит ровно об одном. О том что основа военнослужащих ВСУ это люди насильно загнанные на войну со своим народом, чего они делать явно не хотят и пытаются НЕ ДЕЛАТЬ этого всяческими способами. Это не щедрость. Так, как солдаты ,украинцы воюют абсолютно так же как русские. Потому что мы один народ.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#65 13.01.2015 14:51:44

bricklayer
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907754В Харькове да. А вот в России начинают выпускать современные Т-72Б2/Б3 и Т-90, а вовсе не Т-64 и не Т-80. Или у нас продавшийся фашистам Харьков последняя инстанция? Нет. Мы в России живем. Или вы считаете нас тупее украинцев?

Вы страшные вещи рассказываете. Напомню, что решения о разработке танка Т-80 и его производстве на заводе в Омске вместо Т-72 и на заводе в Харькове вместо Т-64 принимало советское военное руководство- Гречко, Устинов, Соколов. Эти люди были гораздо более компетентные, чем Иванов, Сердюков и Шойгу, которые непонятно какое к армии вообще отношения имели. Т-72Б2/Б3- это модернизация старых танков, которые просто не имели полноценной СУО. Закупки Т-90 прекращены в 2011 году. Я уже писал, что это тоже не новый танк, а модернизация Т-72Б. При том, что уже выпущенных танков Т-72 и Т-80, которые можно модернизировать в России более чем достаточно. По крайней мере нужно было доводить "Объект 187" и принимать его на вооружение, это был бы реальный шаг вперед. 

CVG написал:

#907754Что же это за решения то?

Фраза относилась к танку Т-62, имелось ввиду пятикатковая ходовая часть без поддерживающих роликов, высокая жесткость торсионов, слабые амортизаторы и т.д.

CVG написал:

#907754Да ну?

Об этом написано в книге Устьянцева и Колмакова "Боевые машины Уралвагонзавода - Танки 60-х". Например, в 1963 году на "объекте 166М" с пятикатковой ходовой частью  был установлен двигатель В-36Ф мощностью 640 л.с. Средняя скорость возросла до 31 км/ч, максимальная до 55 км/ч, но надежность ходовой части резко упала.

CVG написал:

#907754Ну как же? Он ведь гонял под 70км/ч на колесах. И так здорово прыгал с горок. Никакому Т-80 это и не снилось.

А почему не Pz-IIIG- "Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч. " Да и кому это нужно на колесах? Нужна средняя скорость на местности на гусеницах. А для этого нужна современная ходовая часть. Например, в 1953 году на танке Т-34-85 испытывалась опытная гидравлическая подвеска. Средняя скорость танка с этой подвеской по ухабистой дороге составила 31 км/ч, в то время как серийной машины- 20 км/ч. Поменяли только подвеску.

CVG написал:

#907754Ну как же. Регулировка преднатяга есть даже на старых мотоциклах.

Речь идет о танках.

CVG написал:

#907754Т-90А2 - 48т, последний Т-90МС ~50т.

Откуда? Масса танка с боекомплектом, т 48 http://bastion-karpenko.narod.ru/T-90AM_tagil-2011.html Боевая масса - 48 т http://rus-guns.com/t-90ms-osnovnoj-boevoj-tank.html

Отредактированно bricklayer (13.01.2015 15:06:37)

 

#66 13.01.2015 15:05:08

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

bricklayer написал:

#907921
Вы страшные вещи рассказываете.

Ага.

bricklayer написал:

#907921
Напомню, что решения о разработке танка Т-80 и его производстве на заводе в Омске вместо Т-72 и на заводе в Харькове вместо Т-64 принимало советское военное руководство- Гречко, Устинов, Соколов. Эти люди были гораздо более компетентные, чем Иванов, Сердюков и Шойгу,

Пердюков да. А Кожугетыч то что? Нормальный парень.

bricklayer написал:

#907921
Т-72Б2/Б3- это модернизация старых танков, которые просто не имели полноценной СУО.

А там разве только СУО модернизировали? Там очень много чего изменили. А Т-72Б2 "Рогатка" так вообще монстр не хуже любого современного.

bricklayer написал:

#907921
Т-90 прекращены в 2011 году. Я уже писал, что это тоже не новый танк, а модернизация Т-72Б.

Тогда "Абрамс" это модернизация М4 "Шермана". А Т-80 это модернизация Т-64.

bricklayer написал:

#907921
в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч.

У Т-34 тогда еще была четырехступка.

bricklayer написал:

#907921
Только это никому не нужно. Нужна средняя скорость на местности.

Так и на местности не нужна высокая скорость. Высокая средняя скорость и большая дальность нужна по шоссе или грунтовым дорогам.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#67 13.01.2015 15:50:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907914
Основа. Более 70%.

Документы студию, а не выдумки УкрАгитПропа..

CVG написал:

#907914
Это говорит ровно об одном. О том что основа военнослужащих ВСУ это люди насильно загнанные на войну со своим народом, чего они делать явно не хотят и пытаются НЕ ДЕЛАТЬ этого всяческими способами.

Ибо идёт разборка "донецких" с "днепропетровскими"
Но зачем обстреливают Донецк? (Просьба о военной необходимости не писать)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#68 13.01.2015 15:52:17

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907929
решения о разработке танка Т-80 и его производстве на заводе в Омске вместо Т-72 и на заводе в Харькове вместо Т-64 принимало советское военное руководство- Гречко, Устинов, Соколов

Решение принимал ЦК КПСС, а вренные уже исполняли...
Устинову запуск нового танка был выгоден..
Щербитскому тоже..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#69 13.01.2015 16:24:54

bricklayer
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907929Пердюков да. А Кожугетыч то что? Нормальный парень.

Такой же дилетант.

CVG написал:

#907929А там разве только СУО модернизировали? Там очень много чего изменили.

Правильней говорить, что на Т-72А и Т-72Б СУО не модернизировали, а установили.

CVG написал:

#907929Тогда "Абрамс" это модернизация М4 "Шермана". А Т-80 это модернизация Т-64.

Не серьезно. "Абрамс" практически ничего общего не имел с М60, не то что с "Шерманом". Т-80, как и Т-72 создавался "в рамках конструкции Т-64", но имел не только другой двигатель, отличалась трансмиссия, ходовая часть тоже стала совсем другая. На Т-90 вообще изменили только башню и установили СУО от Т-80У. Ходовая часть, трансмиссия, АЗ- все от Т-72- то что было разработано еще в 1961-63 г. То что установили или модернизировали СУО- это конечно важно, но для этого не нужно делать новый танк- можно использовать машины, которых итак в избытке. Защиту можно тоже усилить- это модернизация. А вот "объект 187"- это уже новый танк, просто потому что силовой блок МТУ-2 в МТО Т-72 просто не поместится.

CVG написал:

#907929У Т-34 тогда еще была четырехступка.

Ну и что. А пять скоростей без синхронизаторов много бы помогли против 10-ти скоростной с преселекторным управлением?

CVG написал:

#907929Так и на местности не нужна высокая скорость. Высокая средняя скорость и большая дальность нужна по шоссе или грунтовым дорогам.

Это где написано? Вот что говорится в донесении о результатах войсковой эксплуатации танков «Объект 219» с рекомендацией о принятии его на вооружение:
...3. Танк «Объект 219» обладает высокой маневренностью и способен, как показал опыт тактических учений, самостоятельно, а также во взаимодействии с мотострелковыми подразделениями на БМП успешно решать боевые задачи в различных видах боя, стремительно выдвигаться к переднему краю со скоростью 25 – 30 км/час и более, атаковать противника, находясь меньшее время под действием его огневых средств.
…5. Высокая проходимость танка «Объект 219» обеспечивала возможность совершать марши в зимний и весенний периоды по пересеченной местности и бездорожью, по утвержденным трассам Тоцкого полигона и в Средней Азии, без предварительной инженерной подготовки маршрутов.
6. Простота управления танком, малое переключение передач за счет высокого значения коэффициента приспособляемости двигателя: незаглохаемость двигателя при резких перегрузках; малые усилия на органах управления, низкий уровень вибрации и шумов; хорошая плавность хода – уменьшают утомляемость экипажа и позволяют эффективно решать боевые задачи при выдвижении на большие расстояния.
7. Высокие скорости движения позволяют сократить время на выполнение тактических нормативов в подразделении танков «Объект 219» на 20-25%...

 

#70 13.01.2015 16:38:27

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3373




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907953
Но зачем обстреливают Донецк?

Ну как зачем? Звери же. Фашисты. Не слыхали что Поросенок Петр сказал?

helblitter написал:

#907953
Документы студию, а не выдумки УкрАгитПропа..

Какие выдумки. Ну поглядите видео что ли. Какие там танки у дивизии "Призрак"? Какие танки в основном мелькают на кадрах ополченцев? Т-72Б уважаемый.

bricklayer написал:

#907982
Правильней говорить, что на Т-72А и Т-72Б СУО не модернизировали, а установили.

Как это понять? На и на Т-64 установили.

bricklayer написал:

#907982
"Абрамс" практически ничего общего не имел с М60, не то что с "Шерманом".

Точно так же как Т-72 не имеет ничего общего с Т-34.

bricklayer написал:

#907982
Т-80, как и Т-72 создавался "в рамках конструкции Т-64", но имел не только другой двигатель, отличалась трансмиссия, ходовая часть тоже стала совсем другая.

Ну как же. Т-64 > Т-64Т > Т-80. Модернизация Т-64.

bricklayer написал:

#907982
Ну и что. А пять скоростей без синхронизаторов много бы помогли против 10-ти скоростной с преселекторным управлением?

Отсутствие синхронизаторов на скорость не влияет. С 5-ступкой Т-34 разгонялись в среднем до 55км/ч.

bricklayer написал:

#907982
На Т-90 вообще изменили только башню и установили СУО от Т-80У.

На Т-90 другая СУО.

bricklayer написал:

#907982
Ходовая часть, трансмиссия, АЗ- все от Т-72- то что было разработано еще в 1961-63 г.

Опорные катки, гусеница, амортизаторы на Т-90 другие. Не такие как на Т-72. АЗ тоже новый. Новое орудие.

bricklayer написал:

#907982
А вот "объект 187"- это уже новый танк, просто потому что силовой блок МТУ-2 в МТО Т-72 просто не поместится.

Вы не в курсе, но можно в габаритах Т-72 сделать внутренний объем объекта 187. Причем легко.

bricklayer написал:

#907982
выдвигаться к переднему краю со скоростью 25 – 30 км/час и более, атаковать противника, находясь меньшее время под действием его огневых средств.

Вы за последние 25-30 лет хоть в реальном бою видели что бы танки наступали с такой скоростью? Вот и я тоже не видел. Либо стоят на месте. Либо ползут со скоростью пешехода. Скорость нужна что бы удрать или выйти из под огня. Так вот рывок с места Т-72 делает динамичнее, чем Т-80.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#71 13.01.2015 16:48:24

bricklayer
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#907956Решение принимал ЦК КПСС, а вренные уже исполняли...
Устинову запуск нового танка был выгоден..Щербитскому тоже..

А по Т-90 решение принял сам Ельцин, после посещения завода в Нижнем Тагиле.
И между прочим Гречко и Устинов сами они были членами Политбюро ЦК, а Соколов кандидатом в члены Политбюро и ЦК принимало решения по их рекомендации. Разработка, войсковые испытания и подготовка производства "Объекта 219" началось еще в 1969 году, задолго до того, как Устинов стал министром обороны.  Испытания шли в течении шести лет, при этом выпуск составил  8-9 серий по 10 танков с устранением ранее выявленных недостатков.

 

#72 13.01.2015 18:12:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

bricklayer написал:

#907998
И между прочим Гречко и Устинов сами они были членами Политбюро ЦК, а Соколов кандидатом в члены Политбюро и ЦК принимало решения по их рекомендации.

В лом самому писать, поэтому читайте:

в последний момент по настоятельной инициативе Уралвагонзавода он был также включен в постановление ЦК КПСС и СМ СССР о создании нового танка. Имелась в виду параллельная разработка конструкторским бюро Л.Н. Карцева предложенного им варианта нового танка с теми же выходными характеристиками, что и в Харькове, но с использованием более традиционных решений по конструкции составных частей и двигателя. Однако масштаб материальной, моральной и интеллектуальной поддержки Уралвагонзавода со стороны партийно-государственного руководящего центра был несравнимо скромнее, чем в отношении Харьковского завода им. В.А. Малышева и ХКБТМ. Да и сама инициатива Уралвагонзавода была в то время некоторым экспромтом, не подкрепленным необходимым конструкторским заделом. Ее подспудной целью наряду с созданием технического задела по новому танку было использование выделяемых средств для расширения КБ, прекращения утечки квалифицированных конструкторских кадров из Нижнего Тагила в Харьков вслед за А.А. Морозовым, а также для ускорения строительства современной экспериментальной базы....
Итак, общим итогом длительных и многоступенчатых сравнительных испытаний танков Т-64А, Т-72 и Т-80 стал вполне очевидный вывод: наиболее оптимальным претендентом на роль основного боевого танка нового поколения для массового заказа в промышленности и оснащения войск является танк Т-72...
Несмотря на взаимоисключающие первоначальные позиции сторон, поддерживаемые высокими партийными и государственными инстанциями, волевой и настойчивый И.И. Якубовский сумел добиться принятия согласованного решения.

Решение сводилось к следующему:

    вопрос о производстве танков Т-80 был вынесен за скобки, поскольку по результатам сравнительных испытаний он не был рекомендован комиссией Ю.М. Потапова к принятию на вооружение;
    танк Т-72 рекомендовался к принятию на вооружение и постановке на серийное производство сразу на Уралвагонзаводе, а затем в Омске и в Челябинске, а также на всех заводах, привлекаемых в особый период;
    изготовление танков Т-64 сохранялось только на заводе имени В.А. Малышева.


Конечно, это был вынужденный ход или, как говорят шахматисты, цугцванг. Прекратить производство танков Т-64А и двигателей 5ТДФ, демонтировать производственные мощности, уже созданные с таким трудом и затратами, свернуть всю инфраструктуру, созданную в войсках, было бы нелепо.

В то же время отмена комиссией И.И. Якубовского ранее принятого решения о подготовке производства танков Т-64А на других заводах была мудрым шагом, так как позволила локализовать материальный ущерб, нанесенный прежним решением, и открывала путь к массовому производству танков Т-72 на самых крупных танковых заводах.В 1976 г. Д.Ф. Устинов вошел в политбюро ЦК КПСС, получил воинское звание Маршал Советского Союза и был назначен министром обороны СССР. Влился в ряды партийной элиты и главный конструктор ЛКЗ Н.С. Попов, ставший в 1976 г. членом Центральной ревизионной комиссии КПСС, а позднее членом ЦК КПСС. Танк Т-80 срочно был принят на вооружение Советской Армии.Теперь уже Д.Ф. Устинов однозначно рассматривал его как претендента на единый танк для производства на всех танковых заводах и укомплектования войск. Поэтому Миноборонпрому и Госплану СССР было дано поручение организовать серийное производство Т-80 на омском и харьковском заводах и расширить его выпуск в Ленинграде. В результате началась подготовка производства этого танка в Омске, где ранее по решению комиссии И.И. Якубовского и проработкам Госплана СССР планировалось изготовление танка Т-72, и в Харькове, где, кроме того, началось строительство площадей дли изготовления двигателей ГТД-1000Т. Потребовались новые мощные вливания бюджетных средств.Чтобы как-то выжила танковая промышленность, пришлось уповать на экспорт. Танки, напичканные всевозможными экзотическими новинками, стали возить по ярмаркам, выставкам и показам — в Китай, в Объединенные Арабские Эмираты (IDEX), во Францию (EUROSATORY-2000), в Малайзию (DS), в Грецию (DEFENDORY-2000). Начали устраивать показы и у себя — в Омске (1997, 1999, 2001) и в Нижним Тагиле (2000, 2001). Омичи даже разработали свой вариант газотурбинного танка со звучным названием «Черный орел». В нем они постарались не только показать возможность дальнейшего повышения огневой мощи и защиты танка, но, что не менее важно, избавиться от упомянутой выше опасной для экипажа компоновки обитаемых отделений танков Т-64А и Т-80.

И тут оказалось, что единственным танком, способным выдержать испытание рынком, остается Т-72 и его модификации. Лицензию на их производство кроме бывших социалистических стран Польши и Чехословакии приобрели также Индия, Иран и Ирак. По разовым соглашениям эти танки экспортированы и состоят на вооружении еще в восьми странах. Желающих приобрести лицензию на производство газотурбинных танков так и не нашлось.

Таким образом, история подтвердила жизненность концепции, заложенной Л.Н. Карцевым в отечественном танкостроении. И сегодня современный танк Т-90, являющийся продолжением линии Т-72 и принятый на вооружение в 1993 г., стал основным боевым танком российской армии. http://alternathistory.org.ua/paradoksy … ostroeniya


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#73 13.01.2015 18:18:48

No_Name
Участник форума
Сообщений: 176




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907817
Военторг - вот откуда в основном танки берутся.

Согласен. Сотрим здесь:
http://sled-vzayt.livejournal.com/


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#74 13.01.2015 18:34:20

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12572




Re: Информация о БТТ

CVG написал:

#907988
Какие там танки у дивизии "Призрак"? Какие танки в основном мелькают на кадрах ополченцев? Т-72Б уважаемый.

Военные будни бригады «Призрак»
24 августа 2014 года
В районе н. п. Родаково ракетно-артиллерийским ударом подразделений бригады «Призрак» уничтожены: 1 танк Т-72, БМП-2 2шт., БРДМ 1шт., 2 топливозаправщика с грузом дизельного топлива и бензина, личный состав в количестве 60 человек. Потерь среди личного состава бригады нет.

25 августа 2014 года
В районе н. п. Родаково ракетно-артиллерийским огнём уничтожены 3 танка Т-72, 100 человек л/с ВСУ. В районе н. п. Вергулёвка уничтожены БМП-2 2 ед, ЗИЛ-131 1 ед.
Среди личного состава бригады потерь нет.

26 августа 2014 года
В районе н. п. Петровское уничтожено 54 человека л/с ВСУ, БМП-2 2ед. В районе н. п. Уткино уничтожено 10 человек л/с ВСУ.
Потери личного состава бригады: 11 человек ранено. http://www.e-news.su/v-novorossii/23278 … izrak.html
По-Вашему, ВСУ не эксплуатирует Т-72?
Украинский танк (предположительно Т-72М1М) под Иловайском. На основании наличия на нём  комплекса ДЗ Контакт-5 (принят на вооружение в 1986 году - до развала СССР), французского тепловизора Thales и белорусского многоканального прицела Сосна-У его пытаются выдать за трофейный российский Т-72Б3. Всё это оборудование доступно не только в РФ, и мощное украинское танкостроительное производство вполне способно монтировать его на имеющиеся на складах Т-72 (хотя бы в единичных экземплярах), не говоря уж об изготовлении муляжей. Контакт-5 не является исключительно российской защитой: со времен Советского Союза она осталась как минимум ещё и на белорусских и казахских танках; также Контакт-5 эскпортируется в Индию и т.д. Сотрудничество в оборонной сфере Белоруси и Казахстана с Украиной - не секрет, как и взаимная торговля военными товарами.
Датчики ветра ДВЕ-БС выпускались даже «Укроборонпромом».
      По показанному в видео номеру можно лишь определить, что это Т-72 производства 1989 г, что не подтверждает ни одну из версий, т.к. модернизируются танки зачастую спустя десятилетия. Также, фото и видео с ним есть только с белыми полосами АТО. Довольно странно, что при наличии почти у каждого солдата телефона с камерой, такой неординарный трофей начали снимать только отложив кисточки с белой краской - после нанесения украинских элементов опознавания.
Танк Т-72Б батальона Днепр-1 в сентябре 2014. Якобы, тоже трофей, но тоже есть фото только с белыми полосами.
Вообще, споры по поводу Т-72 с евромайдановцами протекают так:
"На Украине нет семьдесятдвоек!" - показываем фото президента Украины на фоне Т-72.
"Это единичный экземпляр, больше нет!" - показываем фото баз хранения, буквально забитых танками.
"Это всё уже не ездит!" - показываем фото Т-72 в войсках (ВСУ/НГУ).
"Но в зоне АТО их нет!" или "Они там другой модификации!" - показываем фото Т-72 с белыми полосами 'АТО' и нужной модели.
"Да это же трофеи, отбитые у армий вторжения из РФ!" ...нда... жертв укропропаганды переубедить фактами невозможно...
Танки Булат и Т-72АВ украинской армии. Декабрь 2014. Обратите внимание на летний камуфляж. http://www.wio.ru/anti/t-72.htm


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#75 13.01.2015 18:50:47

No_Name
Участник форума
Сообщений: 176




Re: Информация о БТТ

helblitter написал:

#908049
По-Вашему, ВСУ не эксплуатирует Т-72?

Вот Вам исчерпывающий ответ на этот вопрос.

Рассматривая вопрос о появлении танков Т-72 в зоне боевых действий, естественно, стоит задать вопрос: могли ли пророссийские сепаратисты захватить хоть какое-то количество танков этой модели в украинских военных? Ответ будет прост - нет, не могли. Единственное место, где находились украинские Т-72 на Донбассе - Центральная база резерва танков в Артёмовске.
Её сепаратистам так и не удалось захватить. Кроме как на базе в Артёмовске, нигде больше украинских танков Т-72 на Донбассе не находилось.

Танки Т-72 были и есть в Украине на базах хранения, на бронетанковых заводах, в некоторых учебных частях. Но вплоть до 6 декабря в составе боевых подразделений Вооруженных сил Украины (ВСУ), Национальной гвардии и добровольческих батальонов не было Т-72, ни состоявших на вооружении, ни взятых из резервов. В зоне боевых действий зафиксировано лишь два Т-72 в военных украинских подразделениях. Оба - российские, трофейные.

Первый танк новой российской модификации - Т-72Б3, был захвачен непосредственно у российских военных под Иловайском. При выходе из окружения его бросили (об этом танке более подробно упоминалось в первой части "Российской бронетехники на Донбассе"):
Второй танк - российский Т-72Б1 образца 1984 года. Его украинские военные захватили в конце августа у боевиков "Оплота".
Кроме показанных выше трофейных российских танков, больше никаких Т-72 в украинских военных в зоне боевых действий не было ни весной, ни летом, ни осенью.

Лишь 6 декабря в Чугуеве Президент Украины Петр Порошенко передал личному составу Вооруженных сил всего десять танков Т-72 из числа тех, которые готовились на экспорт в африканские страны: семь Т-72АВ, два модернизированные Т-72УА1 и один Т-72Б1


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

Board footer