А.Иванов написал:

#905479
Конечно, есть некоторые огрехи, в том числе и мои. Но обводами и архитектурой я доволен, получилось прилично. Держал модель в руках, "воняет" петровским временем.

Если эта модель соответствует Вашей реконструкции, то хочу уточнить некоторые вопросы по "Полтаве".
1. Получается, что у "Полтавы" корма все же не транцевая, а круглая?
2. Носовая фигура представляет собой Петра I на коне, а не льва со щитом, как считалось до этого?
3. Вы считаете, что гравюра П. Пикарта "Полтава" не соответствует реальному кораблю совсем?

Отредактированно Алекс (06.01.2015 19:07:02)

А.Иванов написал:

#905479
фото московской модели.

Неожиданно на Ингерманланд здорово походит...

Блин, какие-то вы все парусно-деревяшечники перевозбужденные.
То Овчинников с Лебедевым лается, то Кондратенко на Гребенщикову наезжает, теперь г-н А.Иванов исходит, что все вокруг злые тупые уроды, все делают не то и не так и вообще вокруг только одно УГ. А ведь приглашали его поделиться толикой мудрости. Ан нет, не схотел, мотивируя "опротивелостью некоторых личностей".
Мож быть А.Иванов и умный мужик, а только эти "опротивевшие" взяли и не стали гнуть пальцы и языком чесать, а сделали реплику корабля, пусть и с не так загнутыми шпангоутами. И вот он, корапь строится, чего теперь ахать?
Молодцы мужики.
Может там и не того размера гальюнная фигура и дырки в гальюне не так вырезаны. А народ придет, полюбуется, вспомнит как наши предки воевали. И дела никому нет, той ли свивки швартовые концы или не той. Главное - интерес к отечественной истории хоть чутка пробудится.
Кончайте кал метать

dimco написал:

#905587
Кончайте кал метать

Да с радостью. Странно только призывать к этому, густо нагадив в начале поста на Иванова. Или Вы полагаете, что он после этого последует Вашему призыву?

dimco написал:

#905587
чего теперь ахать?

Так, и не ахает никто. Вообще-то, предложение только одно - забыть о названии "Полтава", а назвать сей музей "Музеем абстрактного парусного линейного корабля начала XVIII века" и вести "пропаганду истории российского флота", не согрешая против этой истории.
Что же касается

dimco написал:

#905587
интерес к отечественной истории хоть чутка пробудится

Это прекраснодушный идеализм. После появления "Штандарта" как-то не видно было, да и сейчас не видно пробуждения. С чего бы ему после еще одного новодела появиться?

Стерегущий написал:

#905570
Неожиданно на Ингерманланд здорово походит

Вы его видели?

dimco написал:

#905587
г-н А.Иванов исходит

Странное восприятие. Головка не болит, "уважаемый"?

dimco написал:

#905587
Кончайте кал метать

Такое ощущение, что попали в Вас.)) Уворачиваться нужно, "милейший".))

dimco написал:

#905587
А народ придет, полюбуется, вспомнит как наши предки воевали. И дела никому нет,

Вот-вот. Привыкли народ дурить и за дураков держать. Нате вам Предестинацию, нате вам Полтаву, нехай хавайте.)) Если Вы из "этих", то чего сюда пожаловали со своим радостным идиотизмом? Идите и радуйтесь. Хотите, пальчик Вам покажу? Вот радости будет!)))

Алекс написал:

#905647
чем Ваше виденье, лучше виденья условного Васи Пупкина.

Потому, что мое "видение" основано на конкретных фактах и их анализе, с использованием всего возможного инструментария исторического познания.

Алекс написал:

#905647
1. Есть гравюра П. Пикарта,

О работе над "Кунштами корабельными" написано много, в том числе и в той статье, которую рекомендовал.

Алекс написал:

#905647
2. Есть Ваша реконструкция

Вопрос связан с предыдущим вопросом. Ответ тот же: познакомьтесь с оценками "Куншт корабельных" как источником информации.

Алекс написал:

#905647
3. В одном из сообщений в этой ветке Вы написали, что "Полтава" имела самые совершенные обводы корпуса. Но тогда совсем не понятно, как при самых совершенных обводах и достаточно тонкой обшивке она была, по воспоминаниям современников, достаточно "тяжела" на ходу. Да и сам Петр ее почему-то не очень любил, предпочитая ей "Ингерманланд".

Хороший вопрос. Дело в том, что русская школа кораблестроения и кораблестроение в целом именно в петровскую эпоху было стремительным. Полтава как корабль задумывался и строился с вполне очевидными целями, которые на тот момент были успешно достигнуты. Увеличивающиеся темпы строительства, выработка новых, более мощных типов кораблей неминуемо влекло за собой изменение предпочтений. Корабли морально устаревали стремительно, Полтаву, показавшую отличные качества, сменила Екатерина (Выборг), ее сменила Ингерманландия. А были еще и 90-пушечные! Поэтому, оценка "любил-нелюбил" здесь неуместна.

Алекс написал:

#905647
получается, что разницы по каким чертежам сейчас городят реплику "Полтавы" нет никакой, поскольку именно реплику они не способны построить по определению

Да нет, построить могут и построят. Речь, как раз, не о строителях, а о "специальных людях", подменивших нормальную научную работу своими псевдо-изысканиями. В результате, подсунули строителям туфту. Вот о чем речь! А строители у нас, традиционно, мастера на все руки, построят все, что им дадут.

Алекс написал:

#905647
получившийся продукт будет копиен именно настолько, насколько в это верит сам автор реконструкции

А вот здесь поглядим-посмотрим, будущее рассудит.))

Вы находитесь в плену укоренившихся в исторической публицистике заблуждений.

Алекс написал:

#905815
1. Она строится в переломный период, когда голландскую школу кораблестроения в России начинает сменять английская.2. "Полтава" первый линейный корабль построенный, без ограничения осадки3. "Полтава" оказаль одиночной и, как Вы сами отметили, была во многом экспериментальным кораблем, причем, судя по всему, экспериментом не очень удачным. 

Все три пункта полная чушь! Перая Предестинация проектирована и строена английской манирой, Ластка, Выборг (перечисляю петровскую "линейку"), первые "архангелы" тоже в английской манире. С какого перепугу Полтаву Петр будет проектировать и строить в голландской манире? Чертеж Выборга найден, там не мелкая осадка. Вообще, на Балтике ни один корабль не имел ограничения по осадке изначально, Полтаву тут выпячивать не нужно. С Полтавой был не эксперимент, а последовательная логичная работа с вполне конкретной целью.

Алекс написал:

#905815
Говорить о русской школе судостроения на период строительства "Полтавы", на мой непродвинутый взгляд, еще рановато, если учесть, что большинство кораблей вообще строилось или иностранцами или же их первыми учениками.

На период Полтавы все англичане находились в Воронеже. Голландцы находились на малотоннажном кораблестроении, не выше фрегата и по данному им проекту. Броун, прибывший на Балтику, строил первые корабли по чертежу Петра, а курировал его русский Скляев. Геренс, опростоволосившись на Штандарте, был отправлен в Архангельск с "английским" чертежем. Строительством всех первенцев руководил Петр I, за плечами которого к 1708 году было уже несколько самостоятельных проектов, потому считать так, как Вы написали, нет никаких оснований.

Алекс написал:

#905815
о стремительном моральном устаревании кораблей в ту эпоху, опять же на мой взгляд, чрезвычайно смелое утверждение. В западноевропейских флотах такого почему-то не наблюдалось.

А это является особенностью русской школы того времени. Во главе кораблестроения стояло высшее лицо в государстве с неограниченными возможностями и никем не стесняемое. Не было еще закабаляющих регламентов, а было лишь стремление построить лучший флот и для этого ничего и никого не жалелось. Потому, кстати, регулы петровские оказались намного живучее, свободно просуществовав до екатерининских времен.

Алекс написал:

#905815
из-за некачественной постройки русские корабли быстрее сгнивали, чем морально устаревали

Очередной миф. Первенцы гнили не из-за некачественной постройки, а из-за вынужденно применяемой древесины. Нужны были корабли для войны и некогда было годами высушивать древесину. Это прекрасно понимали и вынужденно на это шли. Моральное же устаревание связано с совершенствованием морской артиллерии, выработкой единообразия калибров, корабельных штатов, сменой кораблестроительных программ и т.д. Да и в дальнейшем, в России дешевле было построить новый корабль, чем бесконечно перебирать старый, как это было в Англии. Потому у нас и сроки службы представляются меньше, но это поверхностный взгляд. Вот и Созаев, помнится, писал об этом же.

А.Иванов написал:

#905838
Вы находитесь в плену укоренившихся в исторической публицистике заблуждений.

Тут даже спорить не буду, поскольку темой никогда глубоко не занимался, то читал естественно только то, что лежит на поверхности.

А.Иванов написал:

#905838
Все три пункта полная чушь! Перая Предестинация проектирована и строена английской манирой, Ластка, Выборг (перечисляю петровскую "линейку"), первые "архангелы" тоже в английской манире. С какого перепугу Полтаву Петр будет проектировать и строить в голландской манире? Чертеж Выборга найден, там не мелкая осадка. Вообще, на Балтике ни один корабль не имел ограничения по осадке изначально, Полтаву тут выпячивать не нужно.

Тут Вам, как специалисту виднее, но все же сам Петр обучался кораблестроению в Голландии и вряд ли это не отразилось на его манере кораблестроения. А чертежи составлял все же он. Но спорить с Вами не возьмусь. А вот то, что "Полтава" не выделялась осадкой не получается:
50-пушечные "Выборг" и "Рига": Дл. по верх. палубе - 35,7 м; Ш -12,5 м, Осад.- 4,0 м
50-пушечный "Пернов": Дл. по верх. палубе - 35,7 м; Ш -12,3 м, Осад.- 4,0 м
54-пушечный "Полтава": Дл. по верх. палубе - 39,8 м; Ш -11,7 м, Осад.- 4,6 м
Не трудно заметить то, что "Полтава" почти на 0,5-0,7 м уже и сидит глубже на 0,6 м

А.Иванов написал:

#905838
Потому, кстати, регулы петровские оказались намного живучее, свободно просуществовав до екатерининских времен.

Кто-то может быть и дожил, но я таковых увы не знаю.
Не считая погибших "Выборга" и "Нарвы" остальные списаны в 20-х 30-х годах XVIII века.
Самыми "долгоиграющими" оказались , "Лесное" (1718-1741), "Северный Орел" (1720-1740) и "Святой Андрей" (1721-1740), но во-первых, все они 80- и более пушек, что подразумевает прочный и толстобортный корпус, а во-вторых, не понятно в каком состоянии они находились. Напримере той же "Полтавы", которая формально служила с 1712 по 1732 годы.
Но уже в 1726 г.  по указу Адмиралтейств-коллегии «Полтава» была определена в кампанию (командиром был назначен капитан Т. Весслинг), однако позже адмиралтейств-коллегия исключила «Полтаву» («за ветхостью») из списка готовых к кампании кораблей. В следующие два года «Полтава» продолжала оставаться в Кронштадтской гавани, ожидая починки. 16 (27) января 1729 года адмиралтейств-коллегией в Верховный тайный совет было послано доношение, сообщающее о том, что «Полтава» и пять других линейных кораблей («Нептунус», «Святой Александр», «Ревель», «Ингерманланд» и «Москва») «к употреблению в службу за гнилостью не годны и починить, пока при Кронштадте доки отделаны будут, негде»
Кстати тот же "Святой Алексаедр" оказался формально самым долгоживущим кораблем петровской эпохи (1717-1746), «Ингерманланд» официально списан лишь в 1736 г., "Москва", "Ревель" и "Нептунус" в 1732 г.

А.Иванов написал:

#905838
Очередной миф. Первенцы гнили не из-за некачественной постройки, а из-за вынужденно применяемой древесины. Нужны были корабли для войны и некогда было годами высушивать древесину. Это прекрасно понимали и вынужденно на это шли. Моральное же устаревание связано с совершенствованием морской артиллерии, выработкой единообразия калибров, корабельных штатов, сменой кораблестроительных программ и т.д.

А плохое качество постройки в первую очередь и подразумевает некачественный лес. Хотя и качество, особенно архангелогородских верфей было еще то. Ну вот артиллерия тогда точно семимильными шагами не развивалась. Да и появление более тяжелых орудий совсем не говорило о том, что корабль тут же нужно списывать или он уже не подходит для боя.

А.Иванов написал:

#905838
в России дешевле было построить новый корабль, чем бесконечно перебирать старый, как это было в Англии. Потому у нас и сроки службы представляются меньше, но это поверхностный взгляд. Вот и Созаев, помнится, писал об этом же.

Да был разговор об этом. Насчет дешевизны не знаю (вряд ли во всем мире жили одни идиоты, и только в России умные люди, да и деньги на западе считать всегда умели), но в России пытались делать тимберовку, вот только наверное делать не умели и как всегда использовали некачественные материалы. Если вернуться к "Полтаве", то в 1717-1718 она прошла тимберовку, но уже через 7 лет из-за гнилости не смогла выйти в море.

Отредактированно Алекс (08.01.2015 01:24:31)

Алекс написал:

#905898
Петр обучался кораблестроению в Голландии

Вы, ведь, помните, что из Голландии он ездил в Англию, где общался с Э. Дином и другими судостроителями. Надо полагать, чему-то и там обучился.

Алекс написал:

#905898
я таковых увы не знаю

Речь не о кораблях

А.Иванов написал:

#905838
регулы петровские

Иванов пишет о документе, "Генеральных регулах" или точнее "Генеральныя регулы всех рангов корабля".

Алекс написал:

#905898
появление более тяжелых орудий совсем не говорило о том

Так, связи-то еще деревянные, поэтому более тяжелые орудия как при стрельбе, так и во время шторма, даже просто свежей погоды, быстрее расшатывают корпус. Но тут как раз новые - не значит тяжелые. Если говорить о

А.Иванов написал:

#905838
совершенствованием морской артиллерии, выработкой единообразия калибров

Тут сразу вспоминается "Корабельный артиллерийский регламент" 1716 г. Пушки становятся, так сказать, "тонкостенными", облегчаются, что позволяет ставить орудия большего калибра, систематизируются калибры, устанавливается соотношение калибра и удлинения ствола и т.д.

Алекс написал:

#905898
она прошла тимберовку, но уже через 5 лет из-за гнилости не смогла выйти в море

Так, это у нас сохранялось и в более поздние времена, даже в 1840-х после тимберовки корабли держались примерно столько же.

Алекс написал:

#905923
Тем более, Ваше предположение противоречит тому, что корабли в ту эпоху морально устаревали стремительно.

Тут действовали два фактора
1) В начале постройки линейных флотов корабли довольно быстро прогрессируют. В Англии это произошло в 1650х-70х у нас - в 1700-1720х.
2) Между Петром и Екатериной был определенный застой в русском кораблестроении, 74, 80 пушечники и "истинные фрегаты" мы внедрили позже многих.

Алекс написал:

#905923
Если так, то что мешало на те же корабли ставить более крупнокалиберные пушки, так чтобы их общий вес соответствовал старым?

То, что научились строить 64-66 пушечники, которые вытеснили 54 пушечники из линии баталии. Они были крупнее, длиннее и быстроходнее, несли больше пушек бОльших калибров. 54 пушечники остались для вспомогательных задач.

Алекс написал:

#905923
1. Что в России не хватало людей для укомплектования всех ЛК?

Да в общем, их во всех странах не хватало тогда для укомплектования всего флота.

Алекс написал:

#905923
Вот только от того, что такие корабли имелись в наличии - русским морякам было не очень весело, особенно в дальних походах.

Интересно, что бы предпочел Спиридов - 9 реальных ЛК или 3 английской постройки? Количество пушек в баталии тоже имеет значение.

Алекс написал:

#905923
Вот только от того, что такие корабли имелись в наличии - русским морякам было не очень весело, особенно в дальних походах.

Насколько я помню, из всех походов русских эскадр 18-19 веков за рубежом был куплен всего один корабль класса фрегат (не считая той местной мелочи, которую назвали фрегатами на страх туркам в Архипелагской экспедиции). Или вы про поход до Аляски и обратно? Так это вообще задача не для боевого линкора.

Алекс написал:

#905923
Далеко не лазил, посмотрел в Вики. Хотя это практически ничего не меняет, расстояние от первого орудийного дека до ВЛ остается примерно тем же.

У меня чертежей данных кораблей нет, поэтому не могу делать выводы об осадке исходя из глубины ин-трюма.

Олег написал:

#905840
не была ли "Полтава" несколько перегружена артиллерией, все-таки 12 фунтовки на втором деке 54 пушечников позднее не встречались в русском флоте

Корабль проектировался 60-пушечного ранга, поэтому артиллерия должна была и первоначально стояла именно этого ранга - 24-, 12-,6-фунтовые. С изменением флагмана пушки поменяли на 54-пушечный ранг, оставив только верхние, а 24-фунтовые ушли на Екатерину.

Алекс написал:

#905898
50-пушечные "Выборг" и "Рига": Дл. по верх. палубе - 35,7 м; Ш -12,5 м, Осад.- 4,0 м50-пушечный "Пернов": Дл. по верх. палубе - 35,7 м; Ш -12,3 м, Осад.- 4,0 м54-пушечный "Полтава": Дл. по верх. палубе - 39,8 м; Ш -11,7 м, Осад.- 4,6 мНе трудно заметить то, что "Полтава" почти на 0,5-0,7 м уже и сидит глубже на 0,6 м

Если эти цифры из Википедии, то это чушь полная. Во всяком случае из изданного по русским первенцам размеры их есть только у меня:Меншиковские чтения. Вып. 2009 года. С.53-86.

Алекс написал:

#905898
Кто-то может быть и дожил, но я таковых увы не знаю.

Я сказал не о кораблях, а о Регулах, по которым корабли строились. Это разные вещи. Петровские регулы позволяли, не выходя за свои рамки (размеры) строить более совершенные в архитектурном плане корабли.

Алекс написал:

#905898
А плохое качество постройки в первую очередь и подразумевает некачественный лес.

Нет, если только автор подобного утверждения не точен в своих выражениях. Русский лес имеет свои особенности, связанные с суровой природой. Частые морозы приводят к рыхлости древесины. Но это особенность. На момент постройки отбор леса лежит на мастере и документов, характеризующих работу мастера по выбраковке достаточно, дерьмо старались не класть. Но бывало, что попадались "нехорошие" штуки, так от этого никто не застрахован. Основные жалобы были на загнивание дерева, а не на качество сплотки и обработки.

Алекс написал:

#905923
что мешало на те же корабли ставить более крупнокалиберные пушки, так чтобы их общий вес соответствовал старым? Чем тогда развитие артиллерии обесценивало имеющиеся корабли? Тут одно другому противоречит.

Нет тут противоречия и Ваше предположение не верно. Одна из ипостасей проектирования корабля - отработка системы "длина пушки-ширина корабля-калибр пушки". Поэтому, отрабатывая новые типы кораблей, отрабатывались и новые стволы. Новые стволы приводили к моральному устареванию старых конструкций кораблей, позволяли спроектировать новый корпус. И так далее, пока не найден на определенном этапе компромисс.

Алекс написал:

#905923
1. Что в России не хватало людей для укомплектования всех ЛК?

Нет, не хватало, если о петровском времени. Обучить крепостных умелому и слаженному коллективному действию быстро невозможно.

Алекс написал:

#905923
2. Что мешало перевооружить старые ЛК на новые пушки, а не строить новые корабли под новые пушки?

А где взять "старые" в 1712 году? Оптимальный состав Балтийского флота достигнут к 20-м годам, т.е. через 8 лет после Полтавы и через 10 лет после Выборга. Все еще считаются новыми (кроме отдельных купленных).

Алекс написал:

#905923
3. Если даже окупался за 2-3 кампании, что от этого меняется?

Меняется отношение к долговечности корабля и необходимости его тимберовки или замене новым.

Алекс написал:

#905923
строить из дерьмового непросушенного леса и руками, которые это делают не так, чтобы хорошо

У Вас какой-то презрительный взгляд на предков. Интересно, кто его сформировал?

Эд написал:

#905984
Характерно, что покупные корабли оказались долговечнее наших новопостроенных, достаточно посмотреть список эскадры 1734 г. (Данциг).

Это какие, интересно? Нужно ведь учитывать, что лес "там" и лес "здесь" - две большие разницы.

А.Иванов написал:

#906028
Я сказал не о кораблях, а о Регулах, по которым корабли строились. Это разные вещи. Петровские регулы позволяли, не выходя за свои рамки (размеры) строить более совершенные в архитектурном плане корабли.

Так простите это не достоинство регулов, а недостаток власть предержащих, которые во флоте ничего не смыслили. Остальной мир за это время ушел далеко вперед. Застой не является положительным процессом, насколько я помню. Другое дело, что русским к счастью не пришлось бодаться с перворазрядными морскими державами. Они слава Богу выясняли отношения между собой.

А.Иванов написал:

#906028
Нет тут противоречия и Ваше предположение не верно. Одна из ипостасей проектирования корабля - отработка системы "длина пушки-ширина корабля-калибр пушки". Поэтому, отрабатывая новые типы кораблей, отрабатывались и новые стволы. Новые стволы приводили к моральному устареванию старых конструкций кораблей, позволяли спроектировать новый корпус. И так далее, пока не найден на определенном этапе компромисс.

Это утверждение справедливо только для России? Просто в западных флотах проблемы установки новых пушек решались явно без замены кораблей. Я не знаю, может они там недостаточно умные были, но справлялись - корабли по несколько десятков лет в строю находились.

А.Иванов написал:

#906028
У Вас какой-то презрительный взгляд на предков.

Почему презрительный? Просто не люблю ура патриотизма. Если строили плохо, то чего кричать, что все было отлично? Если ставили негодный лес - от того, что Вы объясните почему он был негодный, хорошим он не станет. Если про тот же "Азов" 1826 г. постройки у нас написано, что он строился из лучшего леса, под пристальным контролем адмирала Лазарева, который следил за тем, чтобы детали набора и т.д. для увеличения срока службы покрывались суриком и еще много чего. А корабль по факту прослужил 5 неполных лет (правда теперь найдено объяснение, что в боях и походах он получил очень тяжелые повреждения), то о чем можно говорить? Неуже ли та же "Виктори" или "Соверен оф де Сиз" за свою жизнь пережили меньше походов или сражений. Но первая из них активно прослужила  50 лет, а второй прослужил 64 года, пока не сгорел от случайного пожара. Опять же возвращаясь к "Полтаве" - она активно прослужила всего 5 лет. Чем особо тут гордиться я что-то не очень понимаю.

Отредактированно Алекс (08.01.2015 01:30:27)

Алекс написал:

#906050
Просто в западных флотах проблемы установки новых пушек решались явно без замены кораблей.

В западных флотах вооружение в затрагиваемый период если и меняли, то облегчали его у ветхих кораблей.

Алекс написал:

#906050
Неуже ли та же "Виктори" или "Соверен оф де Сиз" за свою жизнь пережили меньше походов или сражений.

Упомянутые вами корабли неоднократно тимберовались, причем цена тимберовки сравнима, а иногда и больше цены постройки нового корабля.

Алекс написал:

#906050
Опять же возвращаясь к "Полтаве" - она активно прослужила всего 5 лет. Чем особо тут гордиться я что-то не очень понимаю.

Ну например тем, что построенные из сырого леса плохие корабли выполнили возложенные на них задачи и выиграли войны. А прекрасные корабли Лазарева проиграли Крымскую войну. Или Франция и Испания имели хорошие корабли - жаль только войны проигрывали.