Сейчас на борту: 
Elektrik,
Kapral,
krysa,
Мамай
   [Подробнее...]

#51 02.01.2015 00:47:08

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#904131
А вот набирать эти орды за счет того, что на каждом направлении будут толпы не подготовленных летчиков смысла нет. Эти не подготовленные летчики на фиговых самолетах ни противника сбивать не могут ни по наземным целям попадать. Толку то от такого подхода, кроме предоставления массы  фрагов для экспертов?

Если не знать реального положения дел, ну абсолютно с Вами согласен. Вернувшись на землю. Как готовить истребителя на Яки, если до 44 года этот попелац не мог просто набирать высоту на наивыгоднейшей скорости по причине перегрева? Какой такой ас может быть без вертикального маневра? Можно за 200-300 часов научить его не умирать на имеющейся технике, только так не побеждают.
Какой выход для правителя в этой обстановке? Орды под командованием единичных асов. Вдруг затащат?

Отредактированно Sergey (02.01.2015 00:50:13)

 

#52 02.01.2015 01:17:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904213
Можно за 200-300 часов научить его не умирать на имеющейся технике,

Это уже много и все равно мы сохраним численное превосходство. Реализованный в СССР вариант организации боевой подгодовки и приминения авиации является пожалуй наихудшим. А уж имевший место по сути призыв в авиацию с 1940 года приводит к полному театру абсурда...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#53 02.01.2015 21:52:10

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904213
Как готовить истребителя на Яки, если до 44 года этот попелац не мог просто набирать высоту на наивыгоднейшей скорости по причине перегрева?

не надо сказок.
проблемы с перегревом на Яках были на опытных машинах и на первых серийных.
далее эту проблему решили.
а перегреть можно ЛЮБОЙ двигатель, и на ЛЮБОМ самолете.
если его безграмотно эксплуатировать.

 

#54 03.01.2015 00:05:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#904337
не надо сказок.

Степанец сказки пишет? Не знал.
Як-1 М-105ПФ

Температурный режим ВМГ,  несмотря на переделку  системы
охлаждения двигателя, ухудшился.
    В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
установлены следующие числа оборотов:  на наборе высоты 2600
об/мин; в горизонтальном полете на максимальной  скорости на
1-й скорости  ПЦH  (приводного центробежного нагнетателя) до
высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин,  на
2-й скорости ПЦH выше высоты переключения скоростей нагнета-
теля - 2700 об/мин.
    В этом  случае температурный режим двигателя находился в
пределах нормы,  но летные характеристики,  особенно  макси-
мальная скорость,  были несколько ниже тех,  которые самолет
имел при номинальном значении числа оборотов двигателя  (n =
2700 об/мин).

Для сохранения температур воды и масла в допустимых пре-
делах необходимо было уменьшать число оборотов  двигателя  с
2700 до  2400...2550 об/мин,  что практически сводило на нет
выигрыш в максимальной скорости и других данных,  получаемый
за счет повышения давления наддува [ЦАМО,  ф.  HИИ ВВС,  оп.
485655, д. 73 и 121; оп. 485690, д. 58: оп. 485587, д. 81.].

По результатам испытаний перед HКАП был поставлен вопрос
о необходимости переделки  системы  охлаждения  двигателя  и
принятия мер  по предотвращению выбивания масла из суфлера и
уплотнений двигателя,  что и было осуществлено (исключая вы-
бивание масла через уплотнения)  на серийных самолетах  Як-1
М-105ПФ более поздних выпусков.

Туннели переделали по рекомендации ЦАГИ в 1943
Як-7Б М-105ПФ

Напряженный температурный режим двигателя. При наборе
высоты с полностью открытыми заслонками водо-, маслорадиато-
ров,  температура масла достигала верхнего предела, а воды -
превосходила допустимую для двигателя М-105ПФ при температу-
ре наружного воздуха +15*С,  вследствие чего не было обеспе-
чено использование номинальной мощности двигателей  и  числа
оборотов 2600  об/мин  на режиме наивыгоднейшей скороподъем-
ности.

Як-7Б это самый первый серийный из яков или как?

Отредактированно Sergey (03.01.2015 00:07:10)

 

#55 03.01.2015 02:29:33

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

1

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #904337
не надо сказок.
проблемы с перегревом на Яках были на опытных машинах и на первых серийных.
далее эту проблему решили.
а перегреть можно ЛЮБОЙ двигатель, и на ЛЮБОМ самолете.
если его безграмотно эксплуатировать.

Не совсем так. Перегрев наблюдался и на серийных машинах. Но интересно, что он наблюдался не на всех серийных машинах. Если посмотреть Хронологию Ивана Родионова, то там много информации об испытаниях серийных самолетов в 1943-44 годах. Перегрев то обозначался у машин то нет.Похоже, что проблема опять таки в плане по валу. Если цель наклепать как можно больше самолетиков, абы какого качества, то проблемные экземпляры по любому будут.
Если разную хрень не принимать, то и проблем не будет. Окончательно, правда, проблеммы решили действительно на Як-3.

Но главное режим максимальной скороподъемности в бою обычно не используется.Ну какой "самоубийца" в бою будет медленно и долго набирать высоту с приборной скоростью 230 км/ч?
А на вертикальную маневренность этот режим почти не влиял. И в плане нее Яки были вполне приличны.
Если же их делать из дюраля, то это минус 150-200 кг веса, плюс скорость.
А если еще и летчиков нормально готовить, давая им хотя бы 50-60 часов на боевом типе, то эффект был бы весьма заметен.

 

#56 03.01.2015 10:16:45

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904371
Степанец сказки пишет? Не знал.

а это - смотря как читать.
например, у Иванова, который тоже много пишет о перегреве, видно, что проблемы были именно у опытных машин.
при переходе на новые модели двигателей, а также при безграмотной эксплуатации серийных.
https://lib.rus.ec/b/463858/read
а вот и от Степанца:
http://www.airpages.ru/dc/doc108.shtml

проблемы с охлаждением, на новых машинах и от кривых рук, были и на ЛаГГ и на МиГ.
но махают ссаными тряпками только на Яковлева.

 

#57 03.01.2015 10:48:30

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#904388
Окончательно, правда, проблеммы решили действительно на Як-3.

Оказывается не решили.

Государственные испытания Як-ЗТ проходили с 17 февраля по 25 апреля 1945 года. К мотор-пушке Н-37 в процессе испытаний практически не было претензий. Механизмы орудия работали надежно. Позитивную роль сыграло уменьшение силы отдачи. При стрельбе очередью изтрех-че- тырех снарядов наводка не сбивалась, позволяя вести прицельную стрельбу очередями. Синхронные установки Б-20С тоже работали надежно, но их проверка не завершилась ввиду поломки лафета. Летные характеристики, полученные в НИИ ВВС, оказались ниже, чем при заводских испытаниях. Максимальная скорость, зафиксированная у земли, не превышала 560 км/ч, а на высоте 4100 метров - 629 км/ч. Серьезный дефект машины - отсос щитков шасси в полете, свойственный серийным "якам" сохранился и на Як-ЗТ. Однако основной причиной снятия самолета с испытаний все же был сильный выброс масла. Изменением схемы дренажа маслобака (в испытаниях имел место большой перерыв для доводки маслосистемы с 23 февраля по 7 апреля 1945 года) не удалось устранить данное явление полностью, добились лишь снижения выброса масла до четырех- шести литров в час.
С 11 по 21 мая в ОКБ занимались доводкой машины и 24 мая 1945 года приступили к заводским летным испытаниям. Несмотря на то что на предварительных испытаниях нового водорадиатора, проведенных 14 мая 1945 года по просьбе главного конструктора радиатора Воронина, в процессе доводки самолета температура воды на всех режимах полета не превышала допустимую, в ходе заводских испытаний все оказалось иначе. Температурные режимы мотора зашкаливали до предельных значений. В связи с тем, что к этому времени прошел испытания и начал строиться серийно истребитель Як-9УТ, являвшийся более перспективной машиной, как по силовой установке, так и по комплексу других технических решений, включая бронезащиту летчика, соответствовавшую техническим требованиям ВВС, доводку Як-ЗТ прекратили, возвратив машину ОКБ-115 (12047).

 

#58 03.01.2015 10:57:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Alex_12 написал:

#904451
махают ссаными тряпками только на Яковлева.

Что там писали по результатам испытаний в Рехлине по пововоду Ла-5? Высокая температура в кабине не так ли?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#59 03.01.2015 11:07:05

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

СДА написал:

#904388
Но главное режим максимальной скороподъемности в бою обычно не используется.Ну какой "самоубийца" в бою будет медленно и долго набирать высоту с приборной скоростью 230 км/ч?

Цитата из ИВБИА-45.

Воздушный бой с обнаруженным противником состоит из следующих периодов:
-сближение с противником
-атака
-сбор
-выход из боя

Так вот при сближении метод "самоубийцы" очень даже приветствуется. Потому как нужно занять позицию скрытно, пользуясь облаками, и желательно с превышением.

Отредактированно Sergey (03.01.2015 11:10:57)

 

#60 03.01.2015 11:10:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#904460
Высокая температура в кабине не так ли?

Температура в кабине влияет на функциональность летчика. Что тоже существенно, но если движок тянет , то и пусть так и будет. ВК 105 перегретый это уже совсем другая история.

 

#61 03.01.2015 11:10:52

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#904460
Что там писали по результатам испытаний в Рехлине по пововоду Ла-5?

ну, это же дойчи клевещут...   в нашей околоавиационной прессе - Лавочкин почти с нимбом.
у нас успешно гробили и "Мерлины" с "Аллисонами", которые, как оказалось нельзя заправлять маслом с окалиной и постоянно летать на повышенных оборотах. 
вот и весь секрет их малой наработки...

 

#62 03.01.2015 11:54:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904462
Температура в кабине влияет на функциональность летчика.

Все взаимосвязано. А высокая температура в кабине это однозначно открытый фонарь. А люди были героями когда вопреки всему умудрялись на такой технике еще и побеждать..

"Мерлины" с "Аллисонами", которые, как оказалось нельзя заправлять маслом с окалиной и постоянно летать на повышенных оборотах.

Вместо 300 часов часов 100 наработки...
Кстати говоря помниться мне анекдот, в кавычках когда безграмотные механики авиаполка написали особисту петицию про начальника ТЭЧ, что он гнида белогвардейская, морда жидовская их масло через фильтр заставляет прогонять. От гад. А это все тоже последствия ставки на вал. Ну не работает в авиации этот принцип.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#63 03.01.2015 12:28:48

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#904470
А это все тоже последствия ставки на вал. Ну не работает в авиации этот принцип.

Cobra написал:

#904470
Все взаимосвязано.

неоткуда, да и физически невозможно, в полуграмотной стране, вдруг взять тысячи грамотных специалистов.
за несколько лет - из крестьянского парня/фабзайца - в инженеры/техники.
по "Сеньке" и шапка...  и не только в авиации.  везде.
отсюда и ставка на массовость.  не умением, так хоть числом.
тем более, что в Гражданскую этот способ прокатил...
по стране(с никакими коммуникациями) - и численность армии/авиации. 
не удалось соблюсти качество при развертывании ?  а как его соблюсти, при тотальном отсутствии/малограмотности кадров ?

 

#64 03.01.2015 12:53:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

отсюда и ставка на массовость

Это  не повод отправлять каждый месяц в бой тысячи пилотов недоучек которые гробились со страшной силой даже без боя... Надо было вдумчиво работать и фильтровать личный состав. Писать предельновнятные и короткие инструкции на НОРМАЛЬНОМ языке и не канцеляритом


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#65 03.01.2015 13:17:46

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#904477
Это  не повод отправлять каждый месяц в бой тысячи пилотов недоучек которые гробились со страшной силой даже без боя... Надо было вдумчиво работать и фильтровать личный состав. Писать предельновнятные и короткие инструкции на НОРМАЛЬНОМ языке и не канцеляритом

Рецепт победы малой кровью мне показался уж совсем простым...
А кому и с кем вдумчиво работать, если нет грамотных людей?
А инструкции, написанные в то время - куда уж примитивнее?
Как Alex_12 выше указал - не было их. От простых инструкций на сложную тему вряд ли что зависит. По такой логике и по веревке через пропасть легко ходить: просто держите равновесие.

 

#66 03.01.2015 13:53:44

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

-1

Alex_12 написал:

#904476
неоткуда, да и физически невозможно, в полуграмотной стране, вдруг взять тысячи грамотных специалистов.

А это талант. Страну с Сикорским и Руссо-Балтом превратить в полуграмотную.

 

#67 03.01.2015 14:01:56

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904484
А это талант. Страну с Сикорским и Руссо-Балтом превратить в полуграмотную.

Не надо скатываться в политику...
Как был реализован талант Сикорского? А что мешало стать великой авиационной державой России в 1 мировую войну? Однако мы не смогли наладить производства ни самолетов своих конструкций на достойном уровне, ни танков, ни флота... На мой взгляд, ответ очевиден: у нас свободный труд (очень относительно) появился в массовом количестве в 1861... а буржуазная революция победила в феврале 1917ого. В Англии - в 1692, во Франции - в 1789... И откуда ж у нас возьмется развитая промышленность, если мы до 1917ого года были феодальной страной? А потом пробежать вековой путь развитых стран за 20 лет после гражданской войне нереально, при всем желании.
Мы ушли совершенно в сторону от темы.

 

#68 03.01.2015 14:15:09

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1825




Вебсайт

Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #904484
А это талант. Страну с Сикорским и Руссо-Балтом превратить в полуграмотную.

Конечно талант - безграмотную страну превратить хотя бы в полуграмотную. То, что Вы весело стучите по клаве, как само собой разумеющееся - это все отголоски того таланта.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#69 03.01.2015 14:15:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

andrey65 написал:

#904478
малой кровью мне показался уж совсем простым...А кому и с кем вдумчиво работать, если нет грамотных людей?

ДА ЛАДНО.

Это  не повод отправлять каждый месяц в бой тысячи пилотов недоучек которые гробились со страшной силой даже без боя...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#70 03.01.2015 14:18:18

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

ВВС СССР вроде как единственные у кого небоевые потери превзошли боевые.... Это было полностью  НЕРЕШАЕМО по вышему?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#71 03.01.2015 14:20:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Конечно это комплекс проблем, но также сильно завязанный на текущее положение дел в стране


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#72 03.01.2015 14:45:00

andrey65
Участник форума
Сообщений: 44




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Cobra написал:

#904491
ВВС СССР вроде как единственные у кого небоевые потери превзошли боевые.... Это было полностью  НЕРЕШАЕМО по вышему?

Это еще как считать.. цифры здесь лукавые.
А что касается орд малообученных летчиков... то отсутствие летчиков вообще, думаете, лучше? В итоге мы потому и смогли победить, что из орд в итоге выковались асы, ставшие костяком. Уже в 43 мы перестали гнать малообученных, смогли готовить летчиков после училищ в ЗАПах, потом в боевых полках. А какой вариант? Оставить фронт без авиации, и тем временем натаскивать элиту? Только она куется в бою. И кто выбирать будет? И из кого? Японский путь оказался тупиковым.

 

#73 03.01.2015 14:52:15

Sergey
Участник форума
Сообщений: 2977




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

andrey65 написал:

#904486
Как был реализован талант Сикорского?

В виде Эскадры Воздушных Кораблей (ЭВК), которая воевала с января 1915 г. на Муромцах. Расформирована в 22 г. Почитайте Сергей и Михаил Никольские.

 

#74 03.01.2015 14:53:29

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

Sergey написал:

#904484
Страну с Сикорским и Руссо-Балтом превратить в полуграмотную.

эээ...  и что Сикорский ?  слепил ИМ ?  ну и сколько их сделали в стране "Руссо-Балта" ?
да и сколько было этих руссо-балтов, спроектированных отнюдь не русским инженером, и почти все комплектующие которого, ввозились из-за бугра...
или вы хотите сказать, что РИ в 1913 была передовой, промышленно-развитой страной с грамотным населением ?  :D

 

#75 03.01.2015 14:58:50

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации в ВОВ

andrey65 написал:

#904486
у нас свободный труд (очень относительно) появился в массовом количестве в 1861... а буржуазная революция победила в феврале 1917ого. В Англии - в 1692, во Франции - в 1789... И

После чего в наших странах почти ничего не поменялось. В 1861 году отменили продажу людей. А труд как был "я заставлю работать", так и остался подневольным.

andrey65 написал:

#904486
А потом пробежать вековой путь развитых стран за 20 лет после гражданской войне нереально, при всем желании.

Так мы его за 100 лет не прошли.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

Board footer