Сейчас на борту: 
Elektrik,
knl_1983,
shuricos,
Yosikava,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14

#276 01.02.2015 17:17:17

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#915802
Так всем вроде ясно - срочно понадобились снаряды, а второго комплекта снарядов не было.
А вот насколько лучше (хуже) использование  пироксилинового пороха вместо прессованного пироксилина это вопрос.

Николай, я по-другому вопрос задал...


С уважением, Андрей Тамеев

#277 01.02.2015 17:34:54

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#915793
Ну и зачем тогда надо было придумывать всю эту технологию работы с пироксилином - увлажнение, прессование, латунный футляр и т.п., если можно было просто насыпать пироксилиновый порох и достичь того же эффекта?

Точно на это могут ответить только адмиралы царского флота или документы в архиве.

#278 02.02.2015 07:58:45

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152

Ну и зачем тогда надо было придумывать всю эту технологию работы с пироксилином - увлажнение, прессование, латунный футляр и т.п., если можно было просто насыпать пироксилиновый порох и достичь того же эффекта?

Не, эффект разный. Другой состав и гравиметричекая плотность.
Пироксилин, прессованый (ну до тех значений что реально принимались даже) - недалеко от тротила, в общем. По RDX, он отличается от черного пороха по действию на порядки (гм, ну вряд ли более, чем на один порядок, а скорее и до порядка не достанет - в разы да, будет).
А пироксилиновый порох с черным порохом весьма близок по энергетике , так что вот кратную разницу с прессованым пироксилином и получаем - для обоих порохов. (ПМСМ, черный даже получше будет - чуть слабее, да; но быстрее проскакивает горение и переходит во взрыв).

Все эти латунные футляры - поправьте если пропустил чего-то, но увлажненный пироксилин мог вызвать коррозию полости под ВВ, что и привело к такому чудовищному усложнению и удорожанию.
Еще плюс в футлярах в том, что можно делать отдельно одно, не дожидаясь готовности другого. Плюс технологичность - не надо тяжелые снаряды перемещать для снаряжания. Для крупного калибра существенно.
Впрочем, у нас узким местом явились и снаряды и заряды ВВ в них, что и превратило их в эрзацы.

Интересно - имели ли аналоги все эти манипуляции с латунными футлярами? И кто вообще производил для себя пироксилиновый боезапас с такими танцами с таким бубном? Это ж дорого офигеть - латунное, никелировать... С мелинитом и то проще будет - лакированые полости, поначалу же и немцы и французы пользовали капковые футляры для мелинитовых разрывных зарядов.

Отредактированно Пью (02.02.2015 08:23:00)


Карты правду говорят.

#279 02.02.2015 10:07:57

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#915399
Объясните какое отношение к некачественным снарядам имеет факт запроса денежных средств на закупку прессов?

Вам это уже было объяснено.

RDX написал:

#915399
Единственным доказательством использования

Требование уникального доказательства - демагогия. Фактические доказательства использования снарядов без лекальных пироксилиновых зарядов уже приведены. Хуже того, из имеющихся документальных свидетельств следует, что у 2 ТОЭ вообще не было фугасов с пироксилиновыми зарядами.

RDX написал:

#915399
почему снаряды снаряжали чем попало не доказывает

Вам - нет. Но вы вообще отрицаете возможность установления причинно-следственных связей как таковых.

RDX написал:

#915791
Прессованный пироксилин отличается от бездымного пороха только

На массу зарядов смотрим. Ну хоть иногда.

#280 02.02.2015 10:34:45

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

H-44 написал:

#915512
Цена вопроса поражает! Как часто мелочная экономия обходится дороже мотовства...

Насколько я понимаю, вся эта история в своей базе имеет крах планов по созданию артиллерии нового поколения. С начинкой для снарядов дело обстояло примерно также, как для корпусов. Был первоначальный оптимизм и желание Больших и Мощных фугасов. Затем начался период поиска - пироксилин, пироколлодий, мелинит. На развёртывание производства последнего были выделены на порядок большие средства, возможно в силу того, что Военное ведомство сочло именно его основным видом будущего ВВ. Ну а пока вопрос витал в инстанциях и претерпевал виртуальные эволюционные преобразования, Морвед смотрел на всё это и экономил, выжидая окончательного решения. И тут внезапно выяснилось, что война всё таки будет, с последующей немой сценой из "Ревизора". Потом ломанулись заказывать всё и у всех, к своему вящему изумлению обнаружили, что за время всех этих красивых рассуждений производство почему-то не появилось само по себе, мест, где производятся лекальные заряды, всего два на всю страну, одно из них уже и так завалено заказами от сухопутчиков, ну а чисто морведовский пироксилиновые заводик по масштабам производства скорее является мастерской, что соответствовало потребностям флота во времена начала 20 летней программы, но никак не начавшейся предвоенной лихорадке.

Финита.

#281 02.02.2015 17:42:10

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#915988
Вам - нет. Но вы вообще отрицаете возможность установления причинно-следственных связей как таковых.

В данном случае отрицаю

QF написал:

#915988
На массу зарядов смотрим. Ну хоть иногда

Дело не весе (масса это в невесомости) а в детонационных качествах

Пью написал:

#915961
По RDX, он отличается от черного пороха по действию на порядки (гм, ну вряд ли более, чем на один порядок, а скорее и до порядка не достанет - в разы да, будет).

Только скорость детонации пироксилина (пироксилинового пороха) 5-5,5 км/с, а ДРП вообще не детонирует, а только взрывается со скоростью 200-300 м/с. Разница есть?

Увеличение скорости детонации на 1 км/с = увеличение мощности взрыва в 2 раза.

#282 04.02.2015 14:05:45

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#916192
Дело не весе (масса это в невесомости) а в детонационных качествах

То есть если взять два заряда динамита, весом в один и два килограмма и идентичные во всём прочем, то их следует признать равнозначными для любых задач?

RDX написал:

#916192
Только скорость детонации пироксилина (пироксилинового пороха) 5-5,5 км/с, а ДРП вообще не детонирует, а только взрывается со скоростью 200-300 м/с. Разница есть?

RDX написал:

#906449
Т.к. что дымный порох, что бездымный порох или что прессованный пироксилин - все равно при использовании трубки 1883 г детонации не будет, а будет только взрыв

#283 04.02.2015 20:35:45

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#916991
То есть если взять два заряда динамита, весом в один и два килограмма и идентичные во всём прочем, то их следует признать равнозначными для любых задач?

А Вы составом английского кордита (нитроглицеринового пороха) времен ПМВ никогда не интересовались?
В нем было 58% нитроглицерина,  а с современном динамите содержится 40% нитроглицерина.

разница между порохом и динамитом по назначению понятна?

#284 05.02.2015 09:45:54

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#917144
разница между порохом и динамитом по назначению понятна?

Мне - да. Но вопрос заключался в том, понятна ли вам разница между динамитом и динамитом. Судя по всему - нет. ОК.

#285 05.02.2015 17:00:34

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX

Только скорость детонации пироксилина (пироксилинового пороха) 5-5,5 км/с, а ДРП вообще не детонирует, а только взрывается со скоростью 200-300 м/с.

Вы ставите знак равенства между насыпным пироксилиновым порохом и прессованым пироксилином?


Карты правду говорят.

#286 05.02.2015 19:43:55

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пью написал:

#917568
Вы ставите знак равенства между насыпным пироксилиновым порохом и прессованым пироксилином?

С точки зрения детонации да.

QF написал:

#917340
Мне - да. Но вопрос заключался в том, понятна ли вам разница между динамитом и динамитом. Судя по всему - нет. ОК.

Не уверен, что понимаете.

Кордит (по сути динамит) при воспламенении горит в качестве пороха.
Динамит при инициировании детонацией детонирует.

#287 06.02.2015 16:29:01

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#917632
Не уверен, что понимаете.

Я прекрасно понимаю, что между динамитом и динамитом нет никакой разницы и потому два килограмма динамита всяко лучше одного килограмма динамита.

#288 06.02.2015 19:45:47

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#918003
Я прекрасно понимаю, что между динамитом и динамитом нет никакой разницы и потому два килограмма динамита всяко лучше одного килограмма динамита.

А между динамитом и кордитом?

#289 09.02.2015 09:38:13

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Обсуждается ваше утверждение:

RDX написал:

#915791
Прессованный пироксилин отличается от бездымного пороха только наличием пластификатора, детонационные (не взрывчатые) свойства у них одинаковые.

Суть моего возражения состоит в том, что при такой разнице в весе заряда, обсуждение детонационных свойств малоосмысленно. И совсем лишено смысла с учётом использованных трубок.

#290 29.03.2015 16:08:25

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

http://i67.fastpic.ru/big/2015/0329/90/2f94367efc5ce2f9638d2d57673d2f90.jpg

Цитата про Обуховский завод.

«История Обуховского Сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники», — В. Колчак 1903 год.

На предыдущих страницах описывается кузнечно-прессовое оборудование завода. Из описания видно, что весной 1898 случилась масштабная модернизация завода. Из номенклатуры снарядов очевидно, что внедрялись новейшие методы производства (сходные с японскими). Но все чертежи крупнокалиберных снарядов делались:

"так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта."

9 апреля 1897 года.


До модернизации.

Итого:

1. Возможности коммерсов были проигнорированы (или они лгали о них). В общем, та история с экономией.
2. Освоение новых методов производства на Обуховском заняло порядка пяти лет. Возможно в силу загруженности производством брони и орудий.
3. К моменту освоения не была выработана конструкция снаряда нового образца.

Чисто на всякий случай, производство зарядов вообще не расширялось в соответствии с ростом потребностей, пребывая в состоянии перманентного "ну вот сейчас появится вещество ХХХ, тогда то и начнём".

Интересно, за сколько лет японцы освоили производство своих фуросики?

#291 29.03.2015 16:29:53

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

На всякий случай. Иллюстрация того, что завод делал именно более совершенные снаряды, чем принятые ранее:

http://i59.fastpic.ru/big/2015/0329/9f/394debcbe0c780925da06a5a2af1399f.jpg

#292 29.03.2015 18:34:19

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 664




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#937028
Интересно, за сколько лет японцы освоили производство своих фуросики?

Про «фуросики» не знаю, но вот 8-дм бронебойные утвердили в августе 1900 г., и к началу войны арсенал Курэ уже изготовил примерно половину требуемого количества (остальное заказали за границей). По-идее, производство «фуросики» освоили быстрее.

#293 29.03.2015 19:01:56

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

В общем всё сводится к тому, что Морвед пребывал на границе веков в сладкой дрёме и ни о какой войне не думал. Время у него было. Производственные мощности для снарядов нового образца были. Не хватало двух прессов ценой в 35000 рублей. И желания.

Двух.

Тридцать пять тысяч.

Цена Империи.

#294 30.03.2015 05:44:17

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Добрый день!

QF написал:

#937081
Морвед пребывал на границе веков в сладкой дрёме

Несомненно и без перепитий со снарядами.. это лишь отражение потерь целей и средств в политике на ДВ со стороны руководства и представление, что для морской политики против Японии достаточно демонстрации кол-ва флагов

QF написал:

#937081
Цена Империи.

Это уже чересчур.. не в 35000 конечно дело.. да и что тут удивительного, если на морведе экономили и еще не так в течение практически всего пореформенного времени.. и реформы Чихачева в конечном итоге были скорее желанием навести фин.порядок в делах, дабы флот мог начать плавать в рамках имеющегося бюджета, а тут новые расходы непредвиденные - переход на стальные снаряды

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#295 30.03.2015 10:17:50

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Чересчур конечно. Но в области отдельного взятого производства снарядов и тактического применения кораблей - важный фактор, обусловивший многократное снижение могущества снарядов по отношению к потенциально возможному.

#296 30.03.2015 15:18:24

ismailow312
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

RDX написал:

#917632
Пью написал:

#917568
Вы ставите знак равенства между насыпным пироксилиновым порохом и прессованым пироксилином?
С точки зрения детонации да.

И серьезно ошибаетесь. Теоретически бездымный порох должен иметь ту же бризантность, что и пироксилин, но практически наличие воздушной прослойки между зернами пороха сильно уменьшает бризантность. Мелкозернистый порох, соответственно, имеет большую бризантность, чем порох с более крупным зерном. Проиллюстрирую данную зависимость таблицей из статьи Апина А.Я. "О детонации порохов".
http://s008.radikal.ru/i305/1503/5d/7263b4139fc5.jpg
Таким образом, даже мелкозернистый бездымный порох имеет бризантность существенно меньшую, чем стандартные БВВ (TNT - 18,8., TNF - 19,2). Бризантность крупнозернистого пороха совершенно ничтожна. О величине зерен пороха "В" времен русско-японской войны можно судить по фото
http://s50.radikal.ru/i130/1503/41/1ef13cbb466c.jpg

RDX написал:

#916192
ДРП вообще не детонирует

(насмешливо) А авторы "Инструкции по применению порохов на взрывных работах" с Вами не согласны и в пункте 3.5.4 утверждают:"Дымные пороха надежно детонируют при диаметре шнуров 40 мм и более"

#297 30.03.2015 17:12:51

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

ismailow312 написал:

#937318
Таким образом, даже мелкозернистый бездымный порох имеет бризантность существенно меньшую, чем стандартные БВВ (TNT - 18,8., TNF - 19,2). Бризантность крупнозернистого пороха совершенно ничтожна. О величине зерен пороха "В" времен русско-японской войны можно судить по фото

Наполнение производилось винтовочным бездымным порохом. Какой у него размер зерен?


С уважением, Андрей Тамеев

#298 30.03.2015 17:32:42

ismailow312
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#937370
Какой у него размер зерен?

Увы, о винтовочном порохе этого периода я практически ничего не знаю. Располагаю только приведенной выше фотографией, на которой изображен порох из патрона ТПЗ изготовления 1905 г. Видимо, Вам следует обратиться на ганзу за разъяснениями.

#299 30.03.2015 18:41:13

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#937238
важный фактор, обусловивший многократное снижение могущества снарядов по отношению к потенциально возможному.

Конечно, но при правильной выбраной стратегии победы и 331кг снаряды не составили бы помехи


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#300 30.03.2015 19:00:38

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Евгений написал:

#937412
Конечно, но при правильной выбраной стратегии победы и 331кг снаряды не составили бы помехи

На ваш взгляд, в чём именно должна была заключаться правильная стратегия?

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14


Board footer