Сейчас на борту: 
Elektrik,
Prinz Eugen,
Алекс,
ВладимирФ,
Заинька,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 14

#126 05.01.2015 23:06:07

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2427




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905267
А я бы поставил вопрос по другому - что было бы, если бы из боекомплекта 2ТОЭ не исключили чугунные снаряды? Были бы они более эффективны, чем наши "недофугасные" снаряды?

А вот именно: а кто сейчас узнает/рассчитает траекторию вполне вероятного чугунного осколка,поразившего Того в затылочную область навылет? Или подорвавших в итоге,кроме "Фудзи", "Асаму"-"Якуму"-"Адзуму" и иже с ними из-за детонации боеприпаса по аналогии с тем же "Инвинсиблом"? Абсолютно не вижу доводов против подобного варианта.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Искренность - Чести не в упрёк!
Живи как Ной - греби, а не ной!

#127 05.01.2015 23:11:36

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Ольгерд написал:

#905295
Серьёзно?

Абсолютно.

Ольгерд написал:

#905295
Ну наверное адмиралы Хорас Худ и Ланселот Холланд Вам сейчас аплодируют на Небесах за Вашу прозорливость!

Рядом с ними стоит группа поддержки с тех кораблей, где были пожары в башнях, но на небеса экипаж добирался "своим ходом", без корабля.

Ольгерд написал:

#905295
Напомнить Вам, отчего "Фудзи" чуть не взлетел на воздух?

Не "не взлетел на воздух", а "пожар прекратился".

Ольгерд написал:

#905295
к чему привело попадание 8-дм амеровского снаряда в аналогичную по защите башенноподобную 4-дюймовую броню (причем куполообразную,т.е. по идее способную к рикошету!) кр-ра "Окендо"?

Крейсер Окендо не взорвался.

Ольгерд написал:

#905295
Или Вы думаете, что вот "мастера планеты" японцам сделали шедевры

Я думаю, что там просто не было пороха в количествах, достаточных для того, чтобы гарантированно выдать нечто помимо сильного пожара и вывода башни из строя.

#128 05.01.2015 23:18:23

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

В процессе чтения появился вопрос: зачем в снаряде размещали деревянную шайбу?


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#129 05.01.2015 23:27:16

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Mihael написал:

#905311
В процессе чтения появился вопрос: зачем в снаряде размещали деревянную шайбу?

Смотря кто и в каких снарядах. Если речь про картинку на предыдущей странице, то там в шайбе бустер содержится. Но иногда деревянный шайбы использовали как демпфер (размещался в верхней части каморы).

#130 06.01.2015 00:13:44

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905267
А я бы поставил вопрос по другому - что было бы, если бы из боекомплекта 2ТОЭ не исключили чугунные снаряды? Были бы они более эффективны, чем наши "недофугасные" снаряды?

Они бы крошили японские ЭБР и БРКР - примерно, так же, как невзорвавшиеся амеро-аргентинские Мк.82 - они не взрывались, но, тем не менее, несколько "бритов" потопили.


Слава труду! Нет кризису!

#131 06.01.2015 00:40:21

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Варяжец написал:

#905342
Они бы крошили японские ЭБР и БРКР - примерно, так же, как невзорвавшиеся амеро-аргентинские Мк.82 - они не взрывались, но, тем не менее, несколько "бритов" потопили.

Ну, чугунный снаряд - это все-таки не ядро :)
И заряд есть и взрыватель другого типа.


С уважением, Андрей Тамеев

#132 06.01.2015 00:41:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905267
А я бы поставил вопрос по другому - что было бы, если бы из боекомплекта 2ТОЭ не исключили чугунные снаряды? Были бы они более эффективны, чем наши "недофугасные" снаряды?

А с каким взрывателем?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#133 06.01.2015 01:32:37

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905355
А с каким взрывателем?

Я не зря про аргентинцев куда более поздний пример привел. Сейчас пишут: у них бомбы были вполне годными, но из-за высоты взрыватель не успевал срабатывать. Однако же, это им не помешало потопить несколько кораблей противника, причем, весьма современных.


Слава труду! Нет кризису!

#134 06.01.2015 02:29:17

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

А у 9" ИН1 в Цусиме были лёгкие снаряды? Делали ли для этих пушек вообще снаряды нового типа? Насколько широко были распространены тяжёлые 9" снаряды и испытывали ли с ними схожие проблемы, что и с 12"?

#135 06.01.2015 09:23:33

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж

А с каким взрывателем?

Ключевое таки, присоединюсь к такой альтернативе :) Штатный взрыватель "французского образца", что сие? При нормальном действии взрывателя - нормальный фугас, много осколков; бризантное действие невысокое, так что осколки вряд ли будут сильно мелкими - что и хорошо.
Правда, влезут ли длинные 455-кг снаряды в снарядные стеллажи. Вот тут скорее всего ждет облом.

Варяжец
В обсуждении суровых броневиков;) , пример с кораблями другой эпохи, даже не картонными, а скорее бумажными, еще и напичканными жидкими ГСМ - это просто пОшло.

Отредактированно Пью (06.01.2015 09:25:13)


Карты правду говорят.

#136 06.01.2015 10:41:31

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905355
А с каким взрывателем?

Чугунные снаряды снабжались донными ударными трубками обр. 1884 г.

H-44 написал:

#905376
А у 9" ИН1 в Цусиме были лёгкие снаряды? Делали ли для этих пушек вообще снаряды нового типа? Насколько широко были распространены тяжёлые 9" снаряды и испытывали ли с ними схожие проблемы, что и с 12"?

На 1892 г. в наличии было 9-дм. "тяжелых" – 195 бронебойных и 1178 чугунных, все они были распределены на эскадренный броненосец «Император Александр II».
С 1893-94 гг. ни на одном корабле не было "тяжелых" снарядов.

Пью написал:

#905405
Правда, влезут ли длинные 455-кг снаряды в снарядные стеллажи.

Однозначно - не влезут. Так же как и в систему подачи.

Отредактированно Andrey152 (06.01.2015 11:18:46)


С уважением, Андрей Тамеев

#137 06.01.2015 12:13:52

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905420
Чугунные снаряды снабжались донными ударными трубками обр. 1884 г.

На сколько я понял, основное отличие этих взрывателей, в том что в 1894-1896 использовали ружейные капсули и тупой боёк.
Соответственно, взрыватели 1884 будут работать несколько лучше, но...
В итоге получим тоже самое, но без пробития брони. Вообще. И с меньшими потерями для японцев. А аномальное число неразрывов будет связанно с разрушением снаряда до детонации.
Чугун будет давать красивый взрыв (и об воду - взрыватель по описанию достаточно чувствительный), но без осколков и воспламенения - чугун будет разлететься в пыль с очень малым кол-вом эффективных осколков.
Кто сможет оценить действия ударной волны по ЭБр?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#138 06.01.2015 12:25:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Кстати, у Рдултовского есть про влажный пироксилин:
Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубронебойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#139 06.01.2015 12:47:23

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905440
но без осколков и воспламенения - чугун будет разлететься в пыль с очень малым кол-вом эффективных осколков

Пыль это если его мелинитом снаряжать. А если дымным порохом, то получатся здоровенные куски.

#140 06.01.2015 12:58:58

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905440
чугун будет разлететься в пыль с очень малым кол-вом эффективных осколков

Ну, насчет пыли - Вы сильно погорячились.  Даже некоторые снаряды обр. 1911 г. делались из чугуна - и ничего, в пыль не разлетались :)


С уважением, Андрей Тамеев

#141 06.01.2015 17:39:12

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905450
Ну, насчет пыли - Вы сильно погорячились.  Даже некоторые снаряды обр. 1911 г. делались из чугуна - и ничего, в пыль не разлетались :)

Чугун чугуну рознь.

QF написал:

#905446
Пыль это если его мелинитом снаряжать. А если дымным порохом, то получатся здоровенные куски.

Да погорячился с пылью - будет крошка. Какие основания считать что будут крупные осколки?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#142 06.01.2015 17:44:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905513
Какие основания считать что будут крупные осколки?

Действительно, крупные осколки.
Генерал Пестич приводит такие данные:
http://s60.radikal.ru/i168/0904/52/515ef3980267.jpg
(http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1320)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#143 06.01.2015 18:40:40

QF
Гость




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Скучный Ёж написал:

#905513
Да погорячился с пылью - будет крошка. Какие основания считать что будут крупные осколки?

Основание называется "низкая бризантность чёрного пороха". Но вы можете просто посмотреть во что превращались старые пороховые бомбы после взрыва.

Скучный Ёж написал:

#905514
Действительно, крупные осколки

Строго говоря, это вообще не взрыв. Это типичное действие чугунного бронебойного снаряда.

#144 06.01.2015 18:55:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

QF написал:

#905279
Намекаю на общее место подобных сравнений - заряды разных типов имеют разную плотность.

Это не имеет никакого значения при сравнении СООТНОШЕНИЙ в содержании ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВВ. Можно вообще словосочетание "содержание ВВ" в снаряде заменить на "внутренний объём снаряда предназначенный для размещения ВВ". Почему в "тяжёлых" снарядах" соотношение этих объёмов очень разное, а в "лёгких" - почти одинаковое?
И Вы почему-то не заметили моего вопроса, вытекающего из вашего заявления о разной плотности чёрного пороха и бездымного. Приведу ещё раз:
Намекаете на гораздо меньшую плотность бездымного пороха? Если это так, тогда почему разница в содержании ВВ в "тяжёлом" бронебойном (5,9 кг чёрного пороха) и в "лёгком" бронебойном (5,35 кг бездымного пороха к Цусиме) - столь незначительна?! Учитывая меньшую длину "лёгкого" снаряда и ГОРАЗДО МЕНЬШУЮ (?) плотность бездымного пороха содержание ВВ в "лёгком" бронебойном снаряде должно быть в несколько раз меньше, чем в "тяжёлом" бронебойном.
Теперь видите, или напечатать крупнее?

QF написал:

#905279
Кроме того, я ещё намекаю, чтобы вот это:
Не сравнивали со снарядами без этого.

Небольшая по высоте "пробка" в 12-дм. снаряде не может НАСТОЛЬКО повлиять на содержание ВВ в "лёгком" фугасном снаряде, чтобы он по этому показателю почти не превосходил "лёгкий" же бронебойный! %).

QF написал:

#905279
Снаряд, оснащённый взрывателем мгновенного действия, взорвётся у преграды.

А это зависит не от прочности снаряда, а от типа взрывателя.

QF написал:

#905279
Был заказ - делаем фугасы новых образцов. Их сделали.

Нет, тонкостенные фугасные снаряды на вооружение так и не приняли. Потому и не понятно, почему Вы их связали с изъятием из боекомплекта чугунных снарядов.

Отредактированно Пересвет (06.01.2015 21:08:55)

#145 06.01.2015 20:27:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#905268
Нет, я сравниваю соотношение чёрного пороха (в "тяжёлом" бронебойном) с опять же чёрным (в "тяжёлом" фугасном) и соотношение бездымного (в "лёгком" бронебойном) с опять же - бездымным (в "лёгком" фугасном).

Так может дело в том, что тяжелые снаряды предназначались для 12"/35 орудий с меньшей начальной скоростью, соответственно требования к прочности корпусов снарядов были ниже -  это и позволило сделать тяжёлые фугасы более "тонкостенными". Что до бронебоев, то прочность для них куда важнее, отчего тяжелый чугунный возможно был "толстостеннее" стального.

#146 06.01.2015 20:31:05

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Посмотрел в первоисточниках:

Плотность черного пороха 1.085-1.1, бездымного ружейного пороха 1.1, прессованного пироксилина 1.2-1.4.
Бронебойные и фугасные снаряды в 1890-96 г. снаряжались бездымным ружейным порохом, после - пироксилином, а при его отсутствии - бездымным ружейным порохом. Чугунные снаряды все время снаряжались дымным порохом.

Отредактированно Andrey152 (06.01.2015 21:08:25)


С уважением, Андрей Тамеев

#147 06.01.2015 21:08:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Аскольд написал:

#905574
Что до бронебоев, то прочность для них куда важнее, отчего тяжелый чугунный возможно был "толстостеннее" стального.

Так ведь бронебойный "тяжёлый" тоже был стальным.

#148 06.01.2015 23:20:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Пересвет написал:

#905594
Так ведь бронебойный "тяжёлый" тоже был стальным.

Точно, не закаленного чугуна? Так опять надо качество стали смотреть, а то ведь разница по времени между 12"/35 и 12"/40 небольшая, но вес последнего меньше благодаря более качественной стали.

#149 07.01.2015 00:18:28

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Аскольд написал:

#905631
Точно, не закаленного чугуна? Так опять надо качество стали смотреть, а то ведь разница по времени между 12"/35 и 12"/40 небольшая, но вес последнего меньше благодаря более качественной стали.

Для понимания, что такое бронебойный снаряд и каково влияние закалки на снаряд (по данным на 1890-е гг., орудийная сталь - эта та, которая применялась для стволов 12"/40):

Прочностные характеристики стали бронебойного снаряда:
Брусок вырезан из     Предел упругости, атм    Разрывное усилие, атм    Удлинение, %
Вершины головной части    9800               12200                                            0.85
Над вершиной каморы    9100               11800                                            1.42
Из дна снаряда                    4600                6000                                            27.3
Орудийная сталь            3300                5000                                            14

Отредактированно Andrey152 (07.01.2015 00:20:54)


С уважением, Андрей Тамеев

#150 07.01.2015 00:34:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: "Наварин" с 455-килограммовыми чемоданами.

Andrey152 написал:

#905651
Для понимания, что такое бронебойный снаряд и каково влияние закалки на снаряд (по данным на 1890-е гг., орудийная сталь - эта та, которая применялась для стволов 12"/40)

Хотите сказать что "тяжелый" бронебой и "легкий" бронебой делались из стали одной марки?

Отредактированно Аскольд (07.01.2015 00:38:51)

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 14


Board footer