Сейчас на борту: 
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

  • Форум
  •  » Жёлтый дом
  •  » Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

#76 21.01.2015 13:57:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Полагаю, цифра в 70 турбинных ЭМ и 50 машинных ММ не покажется Вам чересчур заниженной

Позвольте высказать своё мнение. Подобная просадка должна быть справедлива и для немецкого флота. В итоге английских минных кораблей будет гораздо больше чем немецкий. А ведь надо учитывать и большее количество построенных в Англии с начала войны до июня 1915.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Скажем так, в начале июня 1915 г. Германия предложила Правительству Его Величества начать немедленные переговоры о мире. До того, как будет получен ответ, Германия в расширении конфликта не заинтересована. Если же ответ британского правительства будет отрицательным, тогда можно будет и привлечь Италию к Великой Войне.
А что Вы предложите итальянцам за участие в антибританской коалиции, уважаемый коллега Аскольд?

А в чем тут расширение? Достаточно дипломатической позиции Италии о готовности воевать на стороне Германии. Ход июньских англо-германиских переговоров будет исходить из перспективы затяжной войны и возможного расширения участников конфлика и состояния ресурсов. К июню Персия будет однозначно прогерманской, Греция тоже ей симпатизирует. Существующая прогерманская позиция Чили также может усилиться.
В данной АИ к июню 1915 у Германии нет проблем с продовольствием и нефтью (Россия+Румыния), внешняя торговля в куда больших объемах.
Одним словом, затяжная война играет против Англии, ибо накрайняк Германия может двинуть свои корпуса в Индию...
Вообщем нужно смотреть какими козырями владеет Германия типа захваченного Суэца, количества стран с прогерманской позицией.

Что до Италии, то поскольку не знаю условий немецко-французского соглашения, буду оперировать сугубо английскими колониями.
В первую очередь английское Сомали и признание Ефиопии зоной интересов Италии. Можно какие-то территории Египта. А в целом, колоний у Англии более чем достаточно для умасливания Италии :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Альт-Кёниги заложены в сроки, близкие к реальным срокам закладки "Кёнигов". "Саламис" греки заказали во Франции, и так и не успели получить. Французские ЭБР "не соответствуют требованиям боевой устойчивости, предъявляемым к германским кораблям".

Тогда расклад на море в 1915 будет в большую сторону для Германии. Отчего "Саламис" во Франции, что, верфи Вулкан полностью заняты немецкими заказами по сравнению с реалом?! Немцы строят быстрее и дешевле французов!

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Главные силы "Командования Западных Подходов" базируются на ирландский Корк - выходить каждый раз через минные поля, позиции германских ПЛ, мимо немецких ВМБ в Канале... несколько утомительно.
Суэц еще не захвачен, еще сражается Мальта, да и держать крупные НК в Канале против германских ММ, ПЛ и МЗ??? ну, незнаю, незнаю...

Девонпорт находится за западе Канала, "пробираться" не надо :)
Суэц к июню захвачен :)
Позвольте, а сколько у Вас немецких ПЛ к июню по сравнению  с реалом? Если они все блокируют ВМБ Англии, то кто крейсерством занимается?
Английские ЭСМ, ММ, ПЛ, МЗ и сетевые заграждения учитывайте тоже. Крупные нужны чтобы Шпее вместо того чтобы в море "болтаться", не начал около портов крутиться. Да и просто для перехватов немецких рейдеров из Бреста.
С октября 1914 с занятием немцами Бреста и других портов резко активизируются действия в Канале, под ударом оказывается все английское побережье в нем. Соответственно будет и усиление сил английских баз в Портсмуте и Плимуте/Девонпорте и прочих портах Канала.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Теоретически, после заключения мира с Россией, туда можно перебросить всю турецкую армию + болгарскую + половину австро-венгерской. Весь вопрос - коммуникации и снабжение. По пустыне верблюдами даже достаточно воды не подвезешь на такую группировку.

В реале при плохой подготовке перехода через Синайскю пустыню турки осуществили форсирование Суэца и будь их больше или лучше организованы, то с захваченного плацдарма их не выбили бы. Здесь командование будет у немцев, снабжение организуют на немецких грузовиках в т.ч.. У англичан разве водопровод проложен до Суэца? До Дамаска из Турции есть ЖД, морем можно через Бейрут, а далее по ЖД до Дамаска, а вот далее гужевым.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Нефти в мире полно, только "плати и вези сам". Британии это вполне по силам. Конечно, если немцы сумеют методом "неограниченной подводной войны" более-менее блокировать Метрополию, то... Но тогда нехватать будет не только нефти. Однако, в ожидании этого светлого мига немцы "погорели" и в ПМВ, и в ВМВ. Я бы на это не рассчитывал.

Только её сначала добыть надо :) Реал показал что Англии "по силам". В АИ персидской нефти нет, немецкое крейсерство масштабнее, доставка с Борнео вокруг Африки дольше. Что до "плати и вези", то за английскую колониальную нефть можно платить бумажками, а за американскую золотом! Что там с английским золотым запасов без предоставленного в реале взаймы Францией и Россией золота? Что мешает Германии перекупать нефть?
Вы правда считаете что без США Англия выдерживает "неограниченную подводную войну"?! ПМВ и ВМВ говорит об обратном.

Спойлер :

конечно, нельзя не учесть и снижения спроса из-за "мирной" Франции с другой стороны.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
К концу 1915-го кризис вооружения преодолеют.

Доставлять его будут вокруг Африки из Англии?

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
"Гебен" - половина "Главных Сил Флота" Турции. Кто ж его в Океан отпустит?
Ну, а ВсКр будут выходить, почти как в реале, и с теми же, преимущественно, результатами.

Выкупят обратно и пошлют :)
Если ВсКр будет выходить из Джибути или Адена, то результат будет иной, вспомните панику от одного"Эмдена" - перевозки приостанавливали.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
"Не хватит!" - на что? Разгромить Германский "Миттельтранд" к 1918 г.? Конечно не хватит!
Превратить германский "блицкриг 1914-го" в "Тридцатилетнюю войну"? Да хватит вполне!
Другое дело, что выиграют от этого лишь САСШ. Неужели лорды и гэнро этого не понимают????

Англия без США сдувается к 1919, какая тут "Тридцатилетняя война"?
США пока только зарабатывает на военных поставках и оттяпывает долю в морских перевозках. А раз "лорды и гэнро понимают", то будет мир в 1915 БЕЗ десанта.

Герхард фон Цвишен написал:

#910174
Если следуем "прямой стратегии" - "Разбить британского льва в его логове и принять его капитуляцию на развалинах Вестминстерского Аббатства" - время играет НА Британию.
Если же "непрямой стратегии" - "медленно обгрызаем Левиафана по кускам, начиная с периферии", то на Германию. Но это только кажется - многолетняя бойня с тратой неисчислимых ресурсов не идет на пользу никому, кроме того, кто делает на этом прибыль.

Время играет ПРОТИВ Англии - блокада, снижение тоннажа торгового флота и мировой торговли. Финансовый центр переносится во Францию. Без вступления в войну США к 1919 сдуется.
Германия переложит часть расходов на Францию и Россию, если не контрибуцией, то торговыми договорами. Каждый отгрызенный кусочек Левиафана усиливает Германию и ослабляет Англию - прогрессия.

#77 21.01.2015 14:11:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Зачем же непременно все? Прикинуть надо.
Но по любому защита Англии важнее всего. И Черчилль именно об этом и сказал: "два или три дредноута в австралийских водах будут бесполезными после поражения британского флота в водах метрополии".
Так что всё было бы строго наоборот. В первую очередь защита Англии, а вот всё остальное - уже по остаточному принципу.
А Макси и Переслегин выставляют английское командование этакими деревенскими дурачками. Потому и подтасовка.

Допустим, Макси и Переслегин ошибались.

Не ошибались. Сознательный подлог - на который они пошли - не ошибка, а целенаправленное деяние :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Однако, Ваше предложение стянуть в Канал все боеспособные корабли

Я не утверждал, что непременно "все". Зачем нам фанатизм в стиле "или всё или ничего"?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
открывает для возможного Вторжения Восточное побережье Англии.

Вперёд и с песней! :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
И если при высадке немцев, помимо южного берега, еще и в Ирландии

Осторожно интересуюсь: А харя у ваших немцев не треснет? Что Вы им там за суперфлот насочиняли??

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
то при высадке на восточном берегу это несколько сложнее. Восточный выход блокировать легче, и в ситуации сразу будет присутствовать Гохзеефлотте.

Вот и хорошо - не придётся его долго искать, с целью последующего утопления :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
А главное, британцы не сразу разберутся, какой десант основной, а какой вспомогательный.

Это как раз самое простое :)
Утопят оба - а потом допросят пленных. Тогда и станет ясно, какой десант основной, а какой вспомогательный.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
В-третьих, у порта, как правило есть внешний рейд, куда спокойно можно выйти и немножко пострелять в заранее назначенной акватории, в которой будет запрещено нахождение прочих судов и плавсредств. И совсем не обязательно идти для этого на минные поля под французским берегом

Далеко не при каждом порте возможно оборудовать полигон для флотских стрельб.

Укажите в каком нельзя - обсудим.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
И при таком раскладе минные поля будут не только у французского берега, но и у британского, и свои и "чужие". Ну, и опасность от германских ПЛ никто не отменял.

Да в море вообще ходить опасно ;)
Но как было сказано ещё в древности: "Плыть необходимо, жить нет необходимости" :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Ну, тогда возьмите списочный состав британского флота и распределите его по театрам и задачам. И тогда будем посмотреть.

Вы имели ввиду корабли всех классов, от новейших супердредноутов до угольных ММ 1890-х годов, уважаемый Владимир?

Да. Потому, что оценить силы противника можно только так.
А у Вас "генштаб" планирует действия на море исходя из каких-то абстрактных вражеских "флотов" - "метрополии", "средиземного"...
Тогда как в реальности ориентируются на списочный состав.
Например, Гранд-флит у Вас это сколько конкретно линкоров, линейных крейсеров, крейсеров, эсминцев, прочих кораблей?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
А кто у нас такой страшный пиратствует в Атлантике до сих пор не потопленный?

"Шарнхорст", "Гнейзенау", "Роон" + 3-4 КРЛ. Реальные успехи невелики, но ведь войсковые конвои приходиться эскортировать, "во избежание"...

Хм... У британцев закончились собственные броненосные крейсера?
Ну, тогда я, кажется, нашёл задачу для Эскадры особого назначения Западного океана (大西洋特務艦隊), в составе "Курама", "Ибуки", "Цукуба" и "Икома". Ну, что им ещё придать из лёгкого я ещё подумаю :D

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Впрочем и без того: "В момент объявления войны в списках британского флота числилось 243 эсминца" (с).
И из этого количества на охрану и оборону Ла-Манша нашлось только "две дюжины"?

Примем за истину приведенную цифру, уважаемый Владимир.

Какбэ цитата ;)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Но ведь с августа 1914 до июня 1915 прошел почти год интенсивной морской войны на всех театрах...

Но Вы же понимаете, что англичане ещё и строили новые эсминцы в ходе войны. И тоже весьма интенсивно.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Полагаю, цифра в 70 турбинных ЭМ и 50 машинных ММ не покажется Вам чересчур заниженной, уважаемый Владимир?

Покажется :) Вот потому, я и предпочитаю опираться на конкретные цифры, а не на прикидки "хватит"/"не хватит".
Я предлагаю Вам взять реальный состав английских миноносцев на 1914 г.
(Хотя в свете Вашей альтернативы он может быть и пересмотрен, ведь, надо полагать, Вы не отказали англичанам в уме и глядя на альтусиление германского флота они озаботились и альтернативным усилением своего?).
Вычеркнуть из него потери исходя из хода войны.
Приплюсовать вновь построенные.
Вот и получим цифру, которая и будет в дальнейшем делиться на все нужды.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Моё мнение - это какой-то общий недостаток конструкции британских крупных кораблей.
Что характерно - проявившийся и во Вторую мировую ("Арк Ройал", "Принс оф Уэллс"). В чём там конкретно было дело никто ничего определённого сказать не может, но факты как бы налицо.

Есть и другое мнение, высказываемое в т.ч. и на нашем форуме, а именно, неумение экипажа бороться за живучесть корабля.

Гы-гы-гы... :D
А люди которые высказывали это "мнение" на "нашем форуме" сами-то обучены борьбе за живучесть корабля? Знают основные принципы оной? Располагают детальной информацией о действиях английских экипажей и могут их оценить? 

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Косвенно подтверждается тем, что дольше несший боевую службу "Уорспайт", получив столь же тяжелые повреждения не пошел на дно, а дошел в базу своим ходом. Что же касается приведенного Вами примера из ВМВ - "Рипалс" доютландской постройки, который должен бы иметь те же недостатки конструкции, что и ЛК ПМВ, выдержал несколько торпедных попаданий и продержался почти час.

Это было не так :)
"Линейный крейсер был атакован с двух направлений и просто не мог уклониться от попаданий. В течение трех минут, с 12-22 до 12-25, он получил как минимум 2 попадания. Несмотря на то, что старый корабль тонул очень быстро и скрылся под водой менее чем за 8 минут после первого из них..." (с) В.Кофман.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Новейший же "Принс оф Уэлс", по идее не имеющий этих недостатков, зато недавно вошедший в строй, быстренько булькнул от всего 2-х торпед!

И это было не так. "Булькнул" он минимум от 4-х торпед, одного прямого попадания и нескольких близких разрывов 500-кг бомб. Через полтора часа после первого торпедного попадания.
(Хотя судя по прогрессирующему характеру затопления от первых 2-х торпед, он, вполне вероятно, "булькнул" бы и только от них. Разумеется, за большее время).

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Аналогично и по "Арк Роялу". В январском бою он словил кучу бомб, но дошел на Мальту. Проведя же много месяцев капитальном ремонте (и возможно сменив экипаж/часть экипажа) погиб от одной торпеды. Тенденция, однако...

Во-первых, некорректно смешивать повреждения от бомбы и торпед.
Во-вторых, когда это у нас "Арк Ройал" ловил "кучу бомб"???

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
О, да. Самый большой в мире британский флот располагает только старьём и резервистами, а зато у немцев всё збс.
И корабли все до единого новейшие. И моряки только суперпрофессионалы.
Но как бы там ни было, а Шпее в итоге таки у-то-пи-ли
Были ли это резервисты или "призовые артилеристы" этого я не знаю, да и неважно. Если выяснится, что резервисты - то тем хуже для немцев

Уважаемый Владимир, недостатки системы комплектования британского флота, являющиеся, по сути, продолжением их достоинств, Вам известны не хуже меня. Их надо перечислять???
Вспомнив различие подхода комплектования л/с британского и германского флота, Вы, несомненно, согласитесь, что проблемы у британцев с этим гораздо серьезнее!
П.С. Потопившие эскадру Шпее ЛКР находились в строю уже несколько лет, и прошли весь курс боевой подготовки. Например, "Тайгер", вошедший в строй в октябре 1914г. в бою на Доггер-банке (январь 1915г.) боевых успехов не добился...

Хм... "Лайон" выведен из строя, "Тайгер" безбожно "мажет" и потому не опасен, а немцы всё равно убегают? Ну, развернулись бы и вжарили этому "Тайгеру".
(Хотя 2 попадания главным калибром в "Зейдлиц" и "Дерфлингер" с него таки числят).

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Почему не поставишь? Очень даже поставишь. Не сразу, понятно, а после подготовки.
Откуда по Вашему вообще берутся военные (любые)? А из гражданских. Берут молодых парней в армию/на флот и делают из гражданских оболтусов - бравых солдат и матросов

На качество их подготовки влияют 2 фактора:
Наличие специалистов, способных обучить новобранцев;
Затраченное на обучение время.

Да, конечно, ну и что?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Ну, а насчёт "пушечного мяса на металлоломе" так их главная задача не кидаться грудью на немецкие крейсера, а топить каботажные лоханки, косплеящие нормальные десантные корабли и десанто-высадочные средства, которые ещё не появились в этом мире. Для этого вооружения и скорости хода старых кораблей хватит за глаза

Для этого им нужно прорваться сквозь ордер охранения.

Это обеспечат те самые боевые группы из более новых и/или более мощных кораблей.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
И не перепутать в темноте британскую "вооруженную лоханку" с немецкой "десантной лоханкой". И попадать, ночью, в сложной обстановке. Для экипажей боевых кораблей проблем с этим почти нет, но "резервисты на метеллоломе"??? Незнаю, незнаю....

А в чём проблема попасть в каботажный пароходик с пистолетной дистанции?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Наличие же в их рядах даже старых миноносцев сделает их опасными и для крупных кораблей немцев, буде таковые попытаются прикрыть десантные отряды на переходе. Ибо даже старая торпеда в ту эпоху оставалась опасной даже и для новых линейных кораблей.

Согласен. Хотя ночная атака на боеготовое соединение далеко не всегда кончается успехом. Тем более, старых ММ с неподготовленными экипажами. Опыт РЯВ и ПМВ не внушает особого оптимизма, конечно, в ВМВ это получалось лучше, особенно у японцев, но ведь другая эпоха...

Вспомним Ютланд. У английских эсминцев получилось довольно неплохо. У немецких - нет :)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Но и это ещё не всё. В море выйдут и отряды нормальных боевых кораблей - броненосцев, крейсеров, турбинных эсминцев - чьей задачей и будет бой с немецкими силами прикрытия (ну, лоханки они, конечно, тоже будут топить, когда те им будут подворачиваться).

Это на порядок усложнит задачу и нападающим, и обороняющимся. Ночью, в толпе кораблей и "лоханок", среди мин и отмелей.... Просто кошмар, а не сражение!
"Даааа, это была славная охота!" /М\ф "Маугли"/

Именно.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
С чего бы? Немецких тральщиков будут уничтожать лёгкие крейсера и эсминцы. Если немцы сунутся лёгкими крейсерами - их тоже утопят, только и всего.

А если немцы не дураки, и будут перехватывать британские ЭМ и КРЛ не своими легкими силами, а ПЛ и активными минными заграждениями? В реале это плохо кончалось для британцев...

Хм... В реале - это немцы проиграли войну на море. И первую и вторую. Это теперь предлагается называть "плохо кончалось для британцев"? ;)

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Ну, в альтернативе Вы же сами предопределили им вести бой в обороне. Это несколько упрощает их задачу.
А учитывая, что английского берега достигнут немногие немецкие солдаты, к тому же частью без оружия и даже без сапог (которые они сбросят оказавшись в воде, иначе потонут), задача уничтожения немецкого десанта на берегу, как бы не свелась к уничтожению беспомощных тюленей на льду

Это сильно зависит от успеха форсирования Канала.

Именно поэтому англичане и приложат все силы, чтобы не позволить немцам достичь этого успеха.

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
Я бы на их месте её бы не стал проводить вообще. По крайней мере до уничтожения английского флота и захвата господства в водах вокруг Британских островов. Но сей подвиг немцам не по зубам.

Перетопить ВЕСЬ Роял Нэви? Конечно, не по зубам, уважаемый Владимир! Но создать локальное превосходство в силах в районе высадки - трудно, но вполне вероятно. В активе у немцев - выбор места и времени операции. Британцам же нужно быть готовыми к ее отражению повсюду и в любое время.

Не совсем так. Мест пригодных для высадки крупного десанта не так и много. И подготовку его скрыть в условиях Европы сложно, так что момент готовности десантного корпуса будет вычислен точно. Это не считая банального перехвата и расшифровки радиограмм.
Конечно, у Вас русские, проиграв войну немцам, стремятся им всячески услужить и открыли им факт захвата кодовой книги. Вот и вопрос, а зачем они это сделали? Они так рады быть немецкими холуями? Они не стали врать, изворачиваться и скрывать от победителей всё что только можно скрыть, чтобы нагадить им хоть таким способом?

Герхард фон Цвишен написал:

#910137
Сидоренко Владимир написал:
#909212
При чём тут "люблю", "не люблю"?
Это наблюдаемое явление.

Уважаемый Владимир, я, вообще-то, исключительно о применяемой Вами терминологии.
То, что немцы "дохнут" и "драпают", а британцы исключительно "героически гибнут" и "отходят" как бы говорит о пристрастности Вашего к ним отношения, нет?

Хорошо, я напишу про Шпее, что он "героически погиб". Это как-то изменит тот факт, что погиб он в результате собственной глупой ошибки?
Ну, а из Гельголандской бухты англичане действительно - спокойно ушли.

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.01.2015 14:25:29)

#78 21.01.2015 14:22:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

jurdenis написал:

#910259
14500 и 16 тыс соответственно.

Это штатка на какой период? :) А фактическая численность какая?

jurdenis написал:

#910259
В реале на август 15 у них 78 дивизий.Пехотных и спешаных кавалерийских.Для сравнения в немцев таковых было 156.
Вооружить могла.Британия 3 промышленная страна мира.

78 - это чисто английских из метрполии или с учетом присланных из колоний/доминионов?
Какое место у Англии было во ВМВ о чем она вооружала части против планируемого десанта? Лошадей у Англии тоже достаточно?

jurdenis написал:

#910259
Азачем их разбрасывать по свету к весне 15?

Так немецкие крейсера на коммуникациях, в т.ч. эскадра Шпее.

jurdenis написал:

#910259
В воздухе осенью 40 они имели ярко выраженное господство.

Отчего военные заводы Англии до фундамента не были снесены?

jurdenis написал:

#910259
Пешком дошла.Ньюанс в том что гужевым транспортом большую численность снабжать Туркам не получится.

А на немецких грузовиках? :)

jurdenis написал:

#910259
В первую очередь нужны мощьности.А с этим у них порядок.А деньги они возьмут все те же из реала.Благо на сухопутку потратят в разы меньше.

Нужны сырье и деньги! С сырьем будет хуже, курс фунта ниже. Без золота за границей много не купишь. Сухопутка у них даже усилиться может - охрана метрополии, Суэц, Мессопотамия, причем в куда ранние периоды.

jurdenis написал:

#910259
Не будет.Турки отправили столько сколько смогли снабжать.Хоть 3 млн у них дополнительно будут это ничего не решит.

Отправили столько сколько смогли, без саракамыша было бы больше. З млн. сразу сметают англичан из Египта, а там в Порт-Саид снабжение морем приходит: )

jurdenis написал:

#910259
Почему?

"К концу 1916 года нефть „Англо-персидской компании“ Удовлетворяла пятую часть потребностей британского военного флота." http://fanread.ru/book/5705326/?page=35

#79 21.01.2015 14:29:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Сидоренко Владимир написал:

#911345
Бедные немцы. С такими союзниками и врагов не надо. Только для числа

Имеенно что для числа :) Ит+А-В равно превосходство/господство на Средиземке к июню 1915. Упрощается захват Суэца.

Сидоренко Владимир написал:

#911345
А что мешает им туда прийти?

Видиние автора :)

Сидоренко Владимир написал:

#911345
А что мешает англичанам их просто реквизировать с обещанием компенсировать убытки после войны?

Бразильцы в Бразилии, аргентинцы в США :)

Сидоренко Владимир написал:

#911345
Проблем с экипажами, разумеется, у немцев не будет.
Кстати, а почему французский флот не ушёл в колонии продолжать войну?

Про экипажи вопрос?
Воля Автора :) Хотя после "альтКатапульты" он должен был уйти в колонии воевать против Англии...

#80 21.01.2015 15:15:04

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6058




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Аскольд написал:

#911356
Это штатка на какой период?  А фактическая численность какая?

На 14 и 41 год соответсвенно.А фактическая нам не нужна.Реалии разные.

Аскольд написал:

#911356
78 - это чисто английских из метрполии или с учетом присланных из колоний/доминионов?

Это части находившиеся на театрах войны и в метрополии без учета формировавшихся в колониях.

Аскольд написал:

#911356
Какое место у Англии было во ВМВ

3-4

Аскольд написал:

#911356
Так немецкие крейсера на коммуникациях, в т.ч. эскадра Шпее.

К весне 15 большинство из них уже передавили.Эскадру ШПРЕЕ точно.

Аскольд написал:

#911356
А на немецких грузовиках?

А они был в товарных количествах?

Аскольд написал:

#911356
Нужны сырье и деньги! С сырьем будет хуже,

С чего это?

Аскольд написал:

#911356
Отчего военные заводы Англии до фундамента не были снесены?

Отчего в 41 немцы позволили эвакуировать промышленность?
Авиация не вездесуща.

Аскольд написал:

#911356
Отправили столько сколько смогли, без саракамыша было бы больше.

Вообщето у них в реале были части.Но военные всетаки про логистику помнят.

Аскольд написал:

#911356
З млн. сразу сметают англичан из Египта,

Если дойдут и не передохнут с голода.

Аскольд написал:

#911356
К концу 1916 года нефть „Англо-персидской компании“ Удовлетворяла пятую часть потребностей британского военного флота."

А при чем тут Месопотамия?
Или они ее там и добывали?
Судя по названию  компании нефть добывали в Персии.


Я как то подзаеекался охееревать

#81 21.01.2015 16:02:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

jurdenis написал:

#911399
На 14 и 41 год соответсвенно.А фактическая нам не нужна.Реалии разные.

Т.е. если Англия мобилизует 500 дивизий численностью 100 человек каждая, то она победит всех?

jurdenis написал:

#911399
Это части находившиеся на театрах войны и в метрополии без учета формировавшихся в колониях

Т.е. сюда входят АНЗАК, индийские части и т.п. уже на театре войны. Осталось понять сколько из них будет в Метрополии.

jurdenis написал:

#911399
К весне 15 большинство из них уже передавили

Автор указывает что эскадра Шпее цела.

jurdenis написал:

#911399
А они был в товарных количествах?

Так, если в 1908 г. в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 г. насчитывалось уже 9639 грузовиков. Добавьте возросшее военнон производство, трофеи, покупка у нейтралов.

jurdenis написал:

#911399
С чего это?

Суэца нет, перевозки вокруг Африки. Плюс крейсерская война, нет нефти из Персии, продольствия из России.

jurdenis написал:

#911399
Вообщето у них в реале были части.Но военные всетаки про логистику помнят.

20000 турок против 30000 англичан...
Логистику создают.

jurdenis написал:

#911399
А при чем тут Месопотамия?
Или они ее там и добывали?
Судя по названию  компании нефть добывали в Персии.

А для чего на ваш взгляд индийские части осенью 1914 были высажены в Месопотамии? И вообще, зачем там воевали?

Отредактированно Аскольд (21.01.2015 16:24:37)

#82 21.01.2015 21:32:12

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6058




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Аскольд написал:

#911438
Т.е. если Англия мобилизует 500 дивизий численностью 100 человек каждая, то она победит всех?

Дивизия имеет штатную структуру.И это точно не 100 человек.

Аскольд написал:

#911438
Т.е. сюда входят АНЗАК, индийские части и т.п. уже на театре войны. Осталось понять сколько из них будет в Метрополии.

Не менее 30.К этому прибавте еще 25 -30 которые сидели во Франции.

Аскольд написал:

#911438
Автор указывает что эскадра Шпее цела.

Автор занимается хренью.Он никаких вводных не дал и мы пока строим сфероконя в вакууме.

Аскольд написал:

#911438
Так, если в 1908 г. в Германии было зарегистрировано 1543 автомобиля, то в 1914 г. насчитывалось уже 9639 грузовиков. Добавьте возросшее военнон производство, трофеи, покупка у нейтралов.

А так же качества этих машин и мягко говоря неготовую инфраструктуру в Турции.
От того что они есть в Германии Туркам никак не легче.

Аскольд написал:

#911438
Суэца нет, перевозки вокруг Африки. Плюс крейсерская война, нет нефти из Персии, продольствия из России.

Суэц надо захватит.Автор пока не указал как.
Крейсерскую войну организовать.Автор не указал как.
Что то я не помню что бы Продовольствие из России во время войны вывозилось в Англию.
Персию еще надо захватить.Чем и кем автор то же не рассказал.

Аскольд написал:

#911438
А для чего на ваш взгляд индийские части осенью 1914 были высажены в Месопотамии? И вообще, зачем там воевали?

Значит их и высадят.Что страшного то.Там то их было 5 или 6 дивизий.


Я как то подзаеекался охееревать

#83 22.01.2015 09:28:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

jurdenis написал:

#911585
Не менее 30.К этому прибавте еще 25 -30 которые сидели во Франции.

А они успели эвакуироваться?

jurdenis написал:

#911585
А так же качества этих машин и мягко говоря неготовую инфраструктуру в Турции.
От того что они есть в Германии Туркам никак не легче.

Качество нормальное, проблемы могут быть в защите от песка. А российская инфраструктура прямо супер :)
Из Германии по ЖД до Дамаска что мешает направить? Гужевой транспорт также не отменяется.

jurdenis написал:

#911585
Суэц надо захватит.Автор пока не указал как.
Крейсерскую войну организовать.Автор не указал как.
Что то я не помню что бы Продовольствие из России во время войны вывозилось в Англию.
Персию еще надо захватить.Чем и кем автор то же не рассказал.

Захватывается путем атаки :) Есть высвободившиеся турецкие войска как минимум. Вопрос в количестве англичан в Египте.
Крейсерская война будет минимум как в реале.
"Одновременно шли поставки русской пшеницы и в Англию; посредником выступал Русский для внешней торговли банк, а позднее – специально созданный для этих целей Сибирский банк"
"На значительные поставки русского хлеба в качестве частичной компенсации за доставляемые в Россию вооружение и промышленное оборудование стала претендовать Англия. В противном случае, угрожала английская сторона, она не в состоянии будут выполнить свои обязательства перед Россией, вынужденная задействовать весь свой гражданский флот для завоза хлеба из Австралии." http://rusasww1.ru/files/books/troshina%201.pdf
Персия захватывается минимум как в реале, турками. Отдельный вопрос в успешности немцев склонить персидское правительство на свою сторону.

jurdenis написал:

#911585
Значит их и высадят.Что страшного то.Там то их было 5 или 6 дивизий.

Против нескольких турецких армий?

#84 24.01.2015 09:05:49

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6058




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Аскольд написал:

#911715
А они успели эвакуироваться?

Они не успели туда попасть.Францию по замыслу автора разобьют осенью 14.

Аскольд написал:

#911715
Качество нормальное

А вы истина в последней инстанции?

Аскольд написал:

#911715
проблемы могут быть в защите от песка.

Еще в запчастях бензине масле ремотных мастерских отсутсвии дорог итд итп.

Аскольд написал:

#911715
А российская инфраструктура прямо супер

При чем тут она, мы вроде про ближний восток.Непонятно.

Аскольд написал:

#911715
Захватывается путем атаки

Вы прям открыли америку.
Мы и не знали.
Готовить атаку наверное марсиане будут.Они же и снабжение для турок организуют.

Аскольд написал:

#911715
Есть высвободившиеся турецкие войска как минимум

Вот только освободятся они не к январю 15Так что первая атака на Суэц у них будет как в реале с тем же результатом.

Аскольд написал:

#911715
Вопрос в количестве англичан в Египте.

Для этого нам не известны события в Европе.

Аскольд написал:

#911715
Крейсерская война будет минимум как в реале.

С теми же результатами как я полагаю.

Аскольд написал:

#911715
Одновременно шли поставки русской пшеницы и в Англию; посредником выступал Русский для внешней торговли банк, а позднее – специально созданный для этих целей Сибирский банк""На значительные поставки русского хлеба в качестве частичной компенсации за доставляемые в Россию вооружение и промышленное оборудование стала претендовать Англия. В противном случае, угрожала английская сторона, она не в состоянии будут выполнить свои обязательства перед Россией, вынужденная задействовать весь свой гражданский флот для завоза хлеба из Австралии

Судя по данным экспорта этот вывоз был не более 1.1 млн тонн в год.Из которых 800 тыс поставлялось во Францию.Сомнительно что 300 тыс тонн как то сильно изменят продовольственный баланс Англии.

Аскольд написал:

#911715
Персия захватывается минимум как в реале, турками

Они ее не захватили.Что там будет в альтернативе  будет зависеть от действий в Европе.

Аскольд написал:

#911715
Против нескольких турецких армий?

Каких.Какой численности.Как вооруженных и чем снабжаемых?
На это ответить можите?
А то у вас как то больно лихо все.Немцы сносят Францию и Россию за 6 месяцев и успевают еще попутно перебросится на другие театры войны.И все без проблемм. Что то фантастикой отдает .

Отредактированно jurdenis (24.01.2015 09:06:34)


Я как то подзаеекался охееревать

#85 30.05.2015 21:29:41

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Добрый вечер, уважаемые форумчане!
Приношу свои глубочайшие извинения всем коллегам, и многоуважаемому Владимиру Сидоренко в особенности, за сввое столь внезапное и продолжительное исчезновение с просторов сети!

По прежнему ваш, Герхард фон Цвишен!  :)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#86 30.05.2015 22:05:03

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Отвечаю, пусть и с запозданием, на "ключевой" вопрос по составам флотов.
На утро 3 июня у британцев:
6 лк-дредноутов (с 12" ГК), 2 ЛК-супердредноута (с 13,5" ГК), 5 ЛК типа "Айрон Дьюк" (по ТТХ близкие к ЛК типа "Ривендж" реала), ЛКР "Лайон", "Принсесс Ройал", "Аустралия", "Нью Зиланд", "Инфлексибл". Из них "Мальборо", "Куин Элизабет", "Лайон" и "Аустралия" в доке, ремонт прочих может быть отложен по необходимости...
Кроме того, имеются 33 ЭБР, 9 БрКр, 26 КРЛ различных типов, около 150 ЭМ и 30 ММ, 56 ПЛ, 6 мониторов и до 200 различных мелких единиц, вроде СКР, океанских ТЩ и т.п.

У немцев:
3 мичиганистых "Нассау", 4 кёнигообразных "Гельголанда", 5 "Кайзеров" (с 8х14" ГК), 1 "Баден" (с 12х14" ГК). "ФдТ", "Мольтке", "Зейдлиц" и 4 ЛК типа "Кёниг" (с 8х14" и 25 уз.) в ремонте на 1-2 мес. Кроме того, 17 ЭБР, 4 БрКР, 14 КРЛ различных типов, до 70 ЭМ и 40 ММ, 48 ПЛ, 4  монитора (с 1х3х12") и свыше 100 вспомогательных мелких кораблей...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (30.05.2015 22:42:03)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#87 30.05.2015 22:11:51

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Лохопеты...:D

#88 30.05.2015 22:15:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Бирсерг написал:

#954995
Лохопеты...

Это Вы про немцев, уважаемый Бирсерг? :)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#89 30.05.2015 22:41:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

При сравнении списочных составов флотов можно сделать вывод, что немцам "не выгорит", у британцев по всем классам кораблей (кроме ЛК!!!) почти двойное превосходство. Однако, Английский Канал - не единственное место, где требуется присутствие (и активное участие!) Королевского Флота.
Вот их примерный перечень, в порядке возрастания важности:
В Индийском океане "безобразничает" "Кёнигсберг". Его удалось загнать в Руфиджи, но его нужно стеречь?
Из Бреста исходит угроза Атлантическим конвоям от "Крейцергешвадре" адмирала Рейтера ("Шарнхорст", "Гнейзенау", "Роон" + 3 КРЛ). Не так страшен чёрт, как его присутствие...
В Восточном Средиземноморье требуется обеспечить приморский фланг Армии Египта, ВМС противника - супердредноут "Осман Селим", ЛКР "Явуз", 3 КРЛ десяток ММ и от 4 до 6 германских ПЛ, + мелочь всякая.
В Центральном Средиземноморье требуется защитить Мальту и обеспечить проводку конвоев из Метрополии. С захватом австрийцами о.Корфу участок Мальта-Александрия оказывается под постоянной угрозой ударов их легких сил и даже линейных. 3 ЛК, 3 прекрасных ЭБР типа "Радецкий", 4 КРЛ дюжина ЭМ и 20 ММ, 9 ПЛ (не считая прочих!!!) - немалая сила.
Восточное побережье Англии также находиться под угрозой Вторжения. Учитывая временную слабость Гранд Флита, необходимо прикрыть его достаточным кол-вом легких сил и "кораблей второй линии".
Ну, и наконец, КАНАЛ... Все, что имеется - туда. Правда, неясно, ГДЕ ИМЕННО немцы собирают высаживать десант, там или на Востоке, "ирландский вариант" тоже нельзя полностью исключать.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.05.2015 00:43:33)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#90 02.06.2015 16:45:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

1

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

#955005
В Индийском океане "безобразничает" "Кёнигсберг". Его удалось загнать в Руфиджи, но его нужно стеречь?

А сколько там английских крейсеров было в реальности?

Герхард фон Цвишен написал:

#955005
Из Бреста исходит угроза Атлантическим конвоям от "Крейцергешвадре" адмирала Рейтера ("Шарнхорст", "Гнейзенау", "Роон" + 3 КРЛ).

Ими займётся Эскадра особого назначения Западного океана :)

Герхард фон Цвишен написал:

#955005
В Центральном Средиземноморье требуется защитить Мальту и обеспечить проводку конвоев из Метрополии. С захватом австрийцами о.Корфу участок Мальта-Александрия оказывается под постоянной угрозой ударов их легких сил и даже линейных. 3 ЛК, 3 прекрасных ЭБР типа "Радецкий"

Хм... Может перебросить туда парочку прекрасных ЭБР "Катори" и "Касима" для усиления англичан?

#91 03.06.2015 14:57:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Сидоренко Владимир написал:

#955311
А сколько там английских крейсеров было в реальности?

В реальности, уважаемый Владимир, "Кенигсберг" стерегли нсколько кораблей различных классов (ЕМНИП, даже ЭБР), пока не подвезли мониторы и авиацию. НО!!! На начало июня 1915 АИ их не подвели еще... А значит, хоть пара БрКр должна там оставаться?

Сидоренко Владимир написал:

#955311
Ими займётся Эскадра особого назначения Западного океана

А когда она прибудет, учитывая, что обращение по официальным каналам последует не ранее 7 июня???

Сидоренко Владимир написал:

#955311
Хм... Может перебросить туда парочку прекрасных ЭБР "Катори" и "Касима" для усиления англичан?

Опять же, многоуважаемый Владимир, когда они будут на театре? И, исходя из тезиса "для усиления англичан" предполагается, что какие-то силы англичане УЖЕ имеют на Средиземноморье! Какие, по-Вашему?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (03.06.2015 15:11:14)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#92 04.06.2015 01:30:18

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Т,Цвишен личку почистите вопрос есть.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#93 06.06.2015 06:47:55

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

#955526
Сидоренко Владимир написал:#955311
А сколько там английских крейсеров было в реальности?

В реальности, уважаемый Владимир, "Кенигсберг" стерегли нсколько кораблей различных классов (ЕМНИП, даже ЭБР), пока не подвезли мониторы и авиацию. НО!!! На начало июня 1915 АИ их не подвели еще... А значит, хоть пара БрКр должна там оставаться?

Должна. Но проще записать туда те корабли, что там были в реальности и всё.
Ничего там суперского не было, так что погоды они всё равно не сделают.

Герхард фон Цвишен написал:

#955526
Сидоренко Владимир написал:#955311
Ими займётся Эскадра особого назначения Западного океана

А когда она прибудет, учитывая, что обращение по официальным каналам последует не ранее 7 июня???

А почему, собственно, не ранее?
Мне так сдаётся, что Ваша альтернатива страдает типичным недостатком подавляющего большинства альтернатив. За одну сторону идёт активное альтернативничанье в сторону усиления по сравнению с РИ, а противоположная сторона (которая волею авторского произвола обречена проиграть) этого какбэ и не замечает.
В итоге трах-бах, и вот уже безвыходная ситуация нарисовавшаяся как-то сама по себе, без предъистории.
Но так не бывает, чтобы без предыстории.

А что конкретно до Японии, то в реальности с просьбой о помощи англичане обратились к ней сразу же как началась Первая мировая (7 августа, если быть точным).
Если же в альтернативе дела у англичан пойдут хуже чем в реальности (хотя совершенно непонятно с чего бы?), то и Японию будут просить и побольше и пораньше.

Герхард фон Цвишен написал:

#955526
Сидоренко Владимир написал:#955311
Хм... Может перебросить туда парочку прекрасных ЭБР "Катори" и "Касима" для усиления англичан?

Опять же, многоуважаемый Владимир, когда они будут на театре? И, исходя из тезиса "для усиления англичан" предполагается, что какие-то силы англичане УЖЕ имеют на Средиземноморье! Какие, по-Вашему?

Вот не знаю. Списочный состав Средиземноморского флота на начало войны поискать можно, но вот потом...
Шли какие-то боевые действия, менялась оперативная обстановка, т.е. для ответа на этот вопрос надо более-менее полно отыграть за англичан период с начала войны.

#94 06.06.2015 07:58:13

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

А что список Средиземноморского флота недоступен?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#95 09.06.2015 17:29:16

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Cobra написал:

#956503
А что список Средиземноморского флота недоступен?

Средиземноморский британский флот, в это время базировался на Мальте и мел в своём составе: три современных быстроходных линейных крейсера, четыре старых броненосных крейсера, четыре лёгких крейсера и 14 эсминцев. http://feldgrau.info/2010-09-02-14-39-0 … mnoe-morja
Эскадра Эрнеста Трубриджа насчитывала 12 кораблей: четыре броненосных крейсера — «Дифенс» (флагман), «Блэк Принс», «Уорриор», «Дюк оф Эдинбург», а также восемь эсминцев. http://topwar.ru/63441-triumfalnyy-pobeg.html
Из трех исходных линейных крейсеров типа Invincible, вступивших в строй в первой половине 1908 года, два (HMS Inflexible и HMS Indomitable) в 1914 году входили в Средиземноморский флот. Они и HMS Indefatigable составили ядро флота в начале Первой мировой войны, когда британские силы преследовали немецкие корабли Goeben и Breslau. http://ru.rfwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%80% … 0.BD.D1.8B
Лёгкие крейсета - тип "таун": например "Дублин"

Отредактированно helblitter (09.06.2015 17:41:53)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 2 3 4

  • Форум
  •  » Жёлтый дом
  •  » Британия в МПГ, июнь 1915-го. Угроза вторжения: миф или реальность?

Board footer