Сейчас на борту: 
lom,
sezin,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 03.01.2015 17:15:39

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

С довоенными промахами почти разобрались. Как исправилось положение после войны? Что показала воздушная война в Корее?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 08.01.2015 06:49:41

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Андрей Рожков написал:

#904543
С довоенными промахами почти разобрались.

??? ;) Уж не знаю кто с чем разобрался?
Вот некто Мухин вероятно действительно разобрался, аж книжку написал:
Мухин — Советская авиапромышленность в годы ВОВ (Москва, 2011)
Советую почитать всем разобравшимся ;)

Андрей Рожков написал:

#904543
Как исправилось положение после войны? Что показала воздушная война в Корее?

Так а чо собственно нужно было исправлять? Но и на это есть книжка:
История отечественной авиапромышленности. Серийное самолетостроение, 1910-2010 гг.
Там каждая глава начинается со вступительной части в которой как раз состояние и ход дел в авиапроме и описываются


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#3 08.01.2015 11:04:22

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Aurum написал:

#906070
как раз состояние и ход дел в авиапроме и описываются

А в авиации? Тоже штамповали орды устаревших самолётов и лётчиков-недоучек, или как?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#4 08.01.2015 12:22:37

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Андрей Рожков написал:

#906104
А в авиации? Тоже штамповали орды устаревших самолётов

Опять задаёте элементарные вопросы, да ещё без конкретики!? *shock ogo*
Это Миг-15 у вас устаревший!? Или что?

PS
Кстати в соседней ветке общий консенсус состоит в том что в ВОВ штамповали самолей много, но они были отнюдь не устаревшими, а практически максимально современными. какие только могли строить на тот момент!
Да, подготовка лётчиков хромала, но... с середины войны она улучшалась.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#5 08.01.2015 13:05:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Aurum написал:

#906135
Это Миг-15 у вас устаревший!? Или что?

Были ещё Ла-9, Ла-11.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#6 08.01.2015 13:49:32

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Aurum написал:

#906135
Это Миг-15 у вас устаревший!? Или что?

Миг 15 это наш планер и английский двигатель. Вышел недурственный истребитель. Совмести И-30 и Мерлин в своё время, тоже бы получился отличный самолет.

Отредактированно Sergey (08.01.2015 13:50:29)

#7 08.01.2015 16:19:58

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Aurum написал:

#906070
Мухин — Советская авиапромышленность в годы ВОВ (Москва, 2011)
Советую почитать всем разобравшимся

Очевиден неверный исходный постулат, а именно не соответствие численности нашей авиации и ее обеспеченности авиатопливом. А это обесценивает ЛЮБУЮ логику, по которой работала авиапромышленность. Ибо без бензина они не летают.
Хотя книжку почитать будет интересно.

Aurum написал:

#906070
Так а чо собственно нужно было исправлять? Но и на это есть книжка:

Прежде всего соответствие численности авиации и ее обеспеченности ресурсами. Плюс соответствие числа выпускаемых пилотов необходимой численности авиации.

Aurum написал:

#906135
Кстати в соседней ветке общий консенсус состоит в том что в ВОВ штамповали самолей много, но они были отнюдь не устаревшими, а практически максимально современными. какие только могли строить на тот момент!

Устаревшие все же были - Як-7, ЛаГГ-3, Ла-5Ф выпускавшиеся в 1943-44 уже явно устарели. Плюс некоторые модели были откровенно неудачными, но в серии их держали, например ЛаГГи. Но главное это качество. В зависимости от завода, оно сильно колебалось - например Яки 82 завода были редкостной дрянью не только на фоне немцев, но и на фоне Яков других заводов. Качество грузинских Як-3 особо было отмечено при разборках с Шахуриным и Новиковым. Плюс просто не достижение возможного качества в силу упрощенчества и перехода на недефицитные материалы (уже упоминавшийся отказ от И-30, отказ от И-185 с металлическим крылом, отказ от двигателей РФ на Пе-2 и т.п.).
С учетом ограничений по топливу, никакой реальной необходимости в такой экономии не было. Вполне можно было на лучших заводах выпускать металлические самолеты и постепенно подтягвать остальные заводы, снизив им план. Деревяшки же оставить для летных школ, ЗАПов и в качестве резерва и в первое время для ПВО.
В послевоенной авиации по крайней мере эта проблема отсутствовала, там все же качество самолетов было вполне приемлемым и эрзац-материалы не использовались.
Вопрос по адекватности численности послевоенной авиации и обеспеченности ее топливом - остается открытым.

Aurum написал:

#906135
Да, подготовка лётчиков хромала, но... с середины войны она улучшалась.

Как уже говорилось выше, это рост с никакого уровня до мизерного. В 1943-44 году наш новичок получал налет в летной школе в 50-70 часов и еще 18-20 часов в ЗАПе, т.е. суммарно 70-90 часов.
У немцев в тот период налет выпускника летной школ упал до 140 часов и это считалось катастрофой ирезким падением уровня боевой подготовки.

По послевоенному СССР было бы интересно сравнить начальную подготовку наших летчиков и их среднегодоввой налет в частях с американцами.

#8 08.01.2015 16:32:36

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Андрей Рожков написал:

#906146
Были ещё Ла-9, Ла-11.

Их выпускали в основном параллельно с первыми реактивными истребителями (МиГ-9 и Як-15), которые полноценными боевыми самолетами назвать было нельзя. Да и сам выпуск не очень большой. В целом они были оправданны.

Sergey написал:

#906160
Миг 15 это наш планер и английский двигатель. Вышел недурственный истребитель. Совмести И-30 и Мерлин в своё время, тоже бы получился отличный самолет.

И-30 был бы лучше реальных наших самолетов и с ВК-105ПА/ПФ. Под мерлин же надо было вносить серьезные изменения. Но в принципе начальный вариант с ВК-105ПВ/ПД совсем не плох. На малой высоте у ВК-105ПВ мощность была практически такая же, как и у ВК-105ПФ, но на год раньше. Высотность значительно выше и изменение мощности более плавное. Для действий на высотах до 7-8 км эти двигатели вполне походили уже в 1942-43.
Поставить его в серию хоть на одном заводе, с некоторым падением количества, было вполне можно. Ну и дальше развивать - еще более форсировать на малых высотах (как ПФ и ПФ2), добавить непосредственный впрыск, например. Был бы двигатель не сильно уступающий ВК-107А на малых высотах и превосходящий его на больших.

#9 08.01.2015 17:24:42

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906203
Хотя книжку почитать будет интересно.

есть в электронном виде


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#10 08.01.2015 17:27:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906203
По послевоенному СССР было бы интересно сравнить начальную подготовку наших летчиков и их среднегодоввой налет в частях с американцами.

кстати да.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#11 08.01.2015 17:39:44

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906203
По послевоенному СССР было бы интересно сравнить начальную подготовку наших летчиков и их среднегодоввой налет в частях с американцами.

А зачем сравнивать? Если брать первые послевоенные десятилетия, то объективно более богатая страна могла позволить себе более тщательно готовить летчиков.


Слава труду! Нет кризису!

#12 08.01.2015 18:20:41

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Варяжец написал:

#906245
А зачем сравнивать?

ну, некоторым внеочередной раз хотца заклеймить...

#13 08.01.2015 18:27:13

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Варяжец написал:

#906245
А зачем сравнивать? Если брать первые послевоенные десятилетия, то объективно более богатая страна могла позволить себе более тщательно готовить летчиков.

См. исходную тему. Германия 40х в плане обеспеченности авиатопливом лишь немногим превосходила СССР, но при этом обеспечивала высокую подготовку летного состава и в итоге имела намного более эффективные ВВС, чем СССР. Причем проблема СССР была не столько в бедности, сколько в том, что он готовил много больше летчиков и строил много больше самолетов, чем был способен обеспечить топливом. В итоге получил слабоподготовленную орду на некачестенных самолетах, в которой каждый пилот летал всего по 5 раз в месяц.
При этом сократив ВВС до разумного уровня он мог обеспечить точно такое же колво вылетов, как и в реале, но пилотами летающими порядка 15 раз в месяц (в 1941 для сравенения летали намного чаще - в среднем 25 раз в месяц). При этом, на тех же самых запасах топлива, но расходуемых на в 2-3 раза меньшее число пилотов, можно было бы дать этим пилотам подготовку на уровне немецкой.

Вот и возникает вопрос - не было ли у послевоенного СССР той же проблемы, т.е. задирания чимленности не обеспеченной ресурсами. Там конечно и самолеты подороже и топливо более доступное, но при должном старании и не такое сотворить можно.

Отредактированно СДА (08.01.2015 23:34:40)

#14 08.01.2015 18:30:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Alex_12 написал:

#906266
ну, некоторым внеочередной раз хотца заклеймить

Клейми, не клейми, но в предвоенной и военной советакой авиации ситуация действительно была ненормальной.

#15 08.01.2015 18:31:42

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Андрей Рожков написал:

#906146
Были ещё Ла-9, Ла-11.

"империя добра" :
F8F Bearcat - в серии с 1945 - 1948, сняты с вооружения в 1955
F4U Corsair - в серии до 1952, сняты с вооружения в 1953
P-51 Mustang - в серии до 1951, сняты с вооружения в 1957

ну, они тупые ?

#16 08.01.2015 18:32:14

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906269
Германия 40х в плане обеспеченности авиатопливом лишь немногим превосходила СССР, но при этом обеспечивала высокую подготовку летного состава и в итоге имела намного более эффективные ВВС, чем СССР. Причем проблема СССР была не столько в бедности, сколько в том, что он готовил много больше летчиков и строил много больше самолетов, чем был способен обеспечить топливом. В итоге получил слабоподготовленную орду на некачестенных самолетах, в которой каждый пилот летал всего по 6 раз в месяц.

Надо иметь в виду еще и уровень конструкторской мысли - какой самолет на вооружение взят. А после войны та же Германия на "Тандерстриках" и "Старфайтерах" угробила кучу подготовленных пилотов.

Отредактированно Варяжец (08.01.2015 18:32:57)


Слава труду! Нет кризису!

#17 08.01.2015 18:41:34

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906271
в предвоенной и военной советакой авиации ситуация действительно была ненормальной.

если считать, что и где не хватало/было не как за бугром - то практически везде она была ненормальной.  с "цивилизованной" точки зрения.

что же касается именно авиации, то по немецким меркам, самолет без радиостанции - уже не боевая единица.
и без радиополукомпаса - тоже.
в довоенной авиации СССР много чего не было - от нормальных двигателей(по немецким меркам), до летчиков.
и инженеров у В.Мессершмитта работало больше чем во всех советских КБ, и средние рабочие - на порядок профессиональней, и командиры - грамотнее.
и что было делать ?  учить ?  кому, кого, и сколько времени ?   опять будете сказки про бухгалтера из царских генералов травить ?
а супостат - он пусть подождет, пока у нас вырастит поколение образованных, умелых летчиков и командиров и будут построены те самолеты, какие надо, а не те, которые смогли...

#18 08.01.2015 19:49:35

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Alex_12 написал:

#906272
"империя добра" :
F8F Bearcat - в серии с 1945 - 1948, сняты с вооружения в 1955
F4U Corsair - в серии до 1952, сняты с вооружения в 1953
P-51 Mustang - в серии до 1951, сняты с вооружения в 1957

СПАСИБО.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#19 08.01.2015 22:55:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Alex_12 написал:

#906279
если считать, что и где не хватало/было не как за бугром - то практически везде она была ненормальной.  с "цивилизованной" точки зрения.

Еще раз - по обеспеченности авиабензином Германия превосходила СССР не намного, в среднем процентов на 10. Но немцы давали своим новичкам по 200 с лишним часов налета, а падение налета до 140 часов считалось катастрофичным.
А СССР, имея почти такое же производство авиабензина, едва сумел довести налет новичков до 90 часов. Но при этом имел орду РЕДКОлетающих летчиков, в среднем делающих вылет аж раз в 5 дней.
Проблема с подготовкой, в данном случае, на 99% в собственном отсутствии мозгов и тупой, совершенно не продуманной штурмовщине, а не в объективных факторах.

Alex_12 написал:

#906279
что же касается именно авиации, то по немецким меркам, самолет без радиостанции - уже не боевая единица.
и без радиополукомпаса - тоже.

Не надо содержать орду самолетов, не обеспеченную авиабензином и оборудования вдруг начнет хватать.
Содержал бы СССР в первой линии только то число самолетов, которое имел возможность обеспечить авиатопливом, и не пришлось бы передатчики ставить на 1 самолет из 3, ставили бы, если не на все, то на большинство.
Так что и в данном случае, проблема, если не на 99%, то на 70-80% в собственном рукожопии и желании гнать вал по плану.

Alex_12 написал:

#906279
в довоенной авиации СССР много чего не было - от нормальных двигателей(по немецким меркам)

Двигатели и у СССР были вполне терпимые, не сильно худшие чем немецкие. Да и как говорилось, при удержании адекватной численности авиации, не потребовалось бы в целях гонки вала по плану, не ставить в производство перспективные модели и унифицировать движки за счет эффективности.

Alex_12 написал:

#906279
и инженеров у В.Мессершмитта работало больше чем во всех советских КБ, и средние рабочие - на порядок профессиональней

Вот только, почему то немцы имея больше инженеров и рабочих, производили меньше самолетов. Но зато у них самолеты были качественные и не простаивали 4 дня из 5ти.

И кстати опять замечу, что конструктивно советские самолеты были вполне приличны, по крайней мере Яки и Пе-2. Делали бы Яки с металлическими крыльями, вообще было бы замечательно.

Alex_12 написал:

#906279
и что было делать ?  учить ?  кому, кого, и сколько времени ?

Учить - людей. Сколько - порядка 200 часов общего налета с полноценной программой включающей учебные бои и полеты на боевое применение. Но при этом держать в строю 5-6 тыс летчиков, а не 20 тыс., давая им по 6-20 часов на боевом типе и посылая в бой со словами: "авось выживет".

И рассовые теории развивать не надо. Как показала практика, летчики которым повезло набрать более менее приличную подготовку и не быть сбитыми в первых боях, вполне набирали приличный уровень.
Кожедуб пришел в полк после работы инструктором, уже имея приличный налет, Покрышкин успел более менее приличный опыт набрать до войны, а затем попал на спокойный участок, Ворожейкин аналогично успел набрать опыт до ВОВ и даже некоторый боевой. И все они были отнюдь не профессорами с 3мя высшими образованиями.

Alex_12 написал:

#906279
а супостат - он пусть подождет

Супостат, что характерно, имея больше ресурсов и больше грамотных людей, не готовил слабоподготовленную орду, а содержал адекватные по численности ВВС. В общем, см. выше, про собственное рукожопие, отсутсвие мозгов и штурмовщину.

#20 09.01.2015 11:47:39

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

да ладно вам заливать.
по предвоенным расчетам, бензина вполне хватало. 
http://www.sovunion.info/books/index.shtml?9_pril4
на мирное время кол-во бензина - вполне адекватное.   
и это, без учета, что до войны новых самолетов  части поступило заметно меньше, чем по планам.
высооктановый Б78, для до войны новых самолетов вполне возможно получить присадками.
а можно - перегонкой более низкооктановых.  технология была известна с 1937.   "Экстру-100" для трансполярных полетов так и получили.
на 1941 планировалось ввести новые мощности по выработке авиабензина.   в мирном 1941.
спрашивать, "а почему не ввели во время войны" - не разумно.  как минимум. 
после начала войны нарушились производственные связи, транспорт, мобилизация. 
никого же не удивляет - а почему это снизилась добыча нефти и нефте-газоразведка в 1942-43г ?
а по тем же причинам, почему не сделано и многое другое, что планировалось на 1941-45гг.
война это не бухгалтерия.

отработка групповых, ночных полетов, стрельба у нас всегда проводилась в полках - для этого в училищах не было ни техники, ни нужного кол-ва инструкторов.
увеличение учебных часов в училище = сокращению выпуска и увеличению кол-ва техники и пилотов-инструкторов в них.
которых и без этого не хватало.  причем - всегда не хватало.   
резкое увеличение кол-ва самолетов перед войной объясняется ошибочной оценкой численности авиации Германии - полагали, что к лету 1941 она имеет 11600 самолетов.
вы сейчас такой умный и точно знаете, что у немцев не было такого кол-ва ? 
а ваши предки были ослами и не знали этого.  "коммуняки", что с них взять...
но возможности авиапрома Германии+сателлитов  оценили вполне правильно - уже в 1943 Германия превысила оценки 1940г.
то, что в Германии не развернули свой авиапром на максимальные обороты в 1940-41, когда уже шла Большая война - это заморочки руководства Германии.
в СССР исходили из своих расчетов.   а они просты и очевидны :
СССР должен иметь численное превосходство(как минимум - паритет) на Западе и достаточные силы на других театрах, дабы у супостатов и соблазнов не возникало.
при мирном развитии 1941, к лету 1942 у СССР уже бы имелись практически полностью перевооруженные ВВС с освоенной техникой и вполне подготовленным личным составом.
но к войне летом 1941, СССР был явно не готов, и не был бы готов при любом разумном(без послезнающих умников) раскладе.
кто до ВМВ мог предвидеть, что в мае 1940 сольет Франция ?   какой умник мог предвидеть, что Германия опять захочет воевать на два фронта ?
в СССР обоснованно полагали, что для нашей страны война ранее 1942-43 не начнется...

#21 09.01.2015 14:03:06

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Alex_12 написал:

#906459
да ладно вам заливать.
по предвоенным расчетам, бензина вполне хватало. 
http://www.sovunion.info/books/index.shtml?9_pril4
на мирное время кол-во бензина - вполне адекватное.   

Это как? Поставки по мобплану 1464100т (всех типов авиабензина, включая Б-59, Б-70 и РБ-70, которые шли не только на самолеты, но и на танки), в то время как потребность для авиации на 4 квартала 1941, с учетом поставок новой авиатехники 2830873т, т.е. вдвое выше (а реально даже больше чем вдвое - не забываем про БТ и Т-28).

Причем обратите внимание, по мобпланам истребитель должен летать 112,5 часов в квартал. Если считать, что 1 полет это 1ч.20м, то это порядка 28 вылетов в месяц. По фкту, ВВс близкую интенсивность полетов обеспечили только в 1941, после того, как люфты сократили их в 3 раза с 7 тыс. самолетов, до менее чем 2,5 тыс.

А в 1944 ВВС создали такую орду, которой бензина хватало на 6 вылетов в среднем, т.е. в 5 раз меньше плановых.
И кстати обратите внимание, 2.8 млн.т. авиабензина это потребность при переменной численности ВВС от 18,6 до 24,3 тыс. самолетов в начале и конце 1941. При сохранении численности в 24 тыс. самолетов, потребность на 1942 год составила бы уже не 2,8 млн.т., а 3,5 млн.т., при плановой подаче 1,4 млн.т.
Фактически на 1942 год, можно было прогнозировать дефицит авиатоплива для орды процентов в 70, это конечно если бы рост прекратился бы.

Alex_12 написал:

#906459
на 1941 планировалось ввести новые мощности по выработке авиабензина.

С трехкратным повышением выработки? Ню, ню.

Alex_12 написал:

#906459
"а почему не ввели во время войны" - не разумно.  как минимум. 
после начала войны нарушились производственные связи, транспорт, мобилизация. 

И всю войну типа никто был не в курсе, что бензина у нас производится порядка 1 млн тов год, вместо 3-4? и потому безумно продолжали наращивать численность, пока не получили те же самые 20 тыс. самолетов во всех родах авиации, что и в 1941м.

Alex_12 написал:

#906459
отработка групповых, ночных полетов, стрельба у нас всегда проводилась в полках - для этого в училищах не было ни техники, ни нужного кол-ва инструкторов.

Если инструкторов не было в летных училищах (т.е. в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебных заведениях), то откуда они могли взяться в полках? А ведь как минимум стрельба фактически относится к первичному обучению, как и групповые полеты. Ночными еще можно было для большей части авиации пожертвовать.
но это уже вопрос просто не удачной системы подготовки.

Alex_12 написал:

#906459
резкое увеличение кол-ва самолетов перед войной объясняется ошибочной оценкой численности авиации Германии - полагали, что к лету 1941 она имеет 11600 самолетов.
вы сейчас такой умный и точно знаете, что у немцев не было такого кол-ва ? 
а ваши предки были ослами и не знали этого.  "коммуняки", что с них взять...

См. выше. Ошибиться с численностью немецкой авиации конечно могли. но вот ошибиться с оценкой обеспеченности ее топливом и тем более с оценкой обеспеченности топливом своей авиации - это надо было очень сильно постараться. А уж как можно было не заметить нехватки топлива в войну, когда уже на руках были данные по фактическому расходу и производству, это совсем сложно понять.

Alex_12 написал:

#906459
при мирном развитии 1941, к лету 1942 у СССР уже бы имелись практически полностью перевооруженные ВВС с освоенной техникой и вполне подготовленным личным составом.

Не были бы. После училища, летчиков до кондиции еще надо было 1,5-2 года доводить. а самолеты строгали все новые и новые, без бензина под них.

Отредактированно СДА (09.01.2015 14:09:01)

#22 09.01.2015 14:19:13

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906494
в то время как потребность для авиации на 4 квартала 1941,

а вы и правда внимательно прочитали ?  :D
это - на ВСЕ самолеты СССР, во ВРЕМЯ войны.
т.е. - ВСЕ самолеты летают указанное время, по кварталам.   без потерь и возмещений.
в МИРНОЕ, по реалу, они это же время(за квартал во время войны) налетывают ЗА ГОД

СДА написал:

#906494
С трехкратным повышением выработки? Ню, ню.

это -ваше "ню-ню".  имеете право.
а по МИРНЫМ планам - больше на примерно 700т.т. высокооктанового.

СДА написал:

#906494
Если инструкторов не было в летных училищах (т.е. в СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебных заведениях), то откуда они могли взяться в полках?

элементарно.
в полках, старослужащие пилоты, с опытом, учили молодых.   своих подчиненных.
так же, как и в ВВС других стран.
так же, как и в наших ВВС сегодня.

СДА написал:

#906494
это совсем сложно понять.

ну, что поделаешь, ежели и после всего вышесказанного, вам - трудно понять...  *girl_sad*

#23 09.01.2015 15:24:24

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Alex_12 написал:

#906498
это - на ВСЕ самолеты СССР, во ВРЕМЯ войны.
т.е. - ВСЕ самолеты летают указанное время, по кварталам.   без потерь и возмещений.
в МИРНОЕ, по реалу, они это же время(за квартал во время войны) налетывают ЗА ГОД

Во время войны вообще то еще и пополнения готовят для ПОДДЕРЖАНИЯ численности. И потребность должна рассчитываться исходя из возможных потерь - ее же не ослы готовили, как Вы говорили.
Или у Вас есть информация, что СССР планировал в ходе войны численность сократить?
Так вот как то не похоже. В год, готовили больше 10 тыс. новых пилотов.

Alex_12 написал:

#906498
это -ваше "ню-ню".  имеете право.
а по МИРНЫМ планам - больше на примерно 700т.т. высокооктанового.

А какой смысл в мирное время содержать орду, которую в военное невозможно топливом обеспечить?

Alex_12 написал:

#906498
это -ваше "ню-ню".  имеете право.

Так 3-4 кратного повышения производства даже не планировалось. Так что "ню-ню" вполне справедливое.

Alex_12 написал:

#906498
элементарно.
в полках, старослужащие пилоты, с опытом, учили молодых.   своих подчиненных.
так же, как и в ВВС других стран.
так же, как и в наших ВВС сегодня.

В других странах и в наших ВВС сегодня строевые пилоты фактически проводят ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ обучение?
А умению стрелять фактически надо было наших выпускников учить именно с нуля.
Что то я сомневаюсь, что в других странах программы так составлены.
Фактически это означает, что важная часть боевой подготовки будет зависеть от того, как она поставлена в той или иной части. И соответственно качество будет сильно гулять.

Alex_12 написал:

#906498
ну, что поделаешь, ежели и после всего вышесказанного, вам - трудно понять... 

Так понятно, что у Вас аргументов нет и ничего внятного "вышесказанного" Вы так и не сказали.
Война шла 4 года. Все 4 года руководство имело данные и о ФАКТИЧЕСКОМ производстве авиабензина и о его ФАКТИЧЕСКОМ потреблении. Но тем не менее все эти 4 года продолжали тупо гнать план за счет качества самолетов и летного состава, доведя в итоге ситуацию, что каждый летчик из орды летал по 6 раз в месяц.
Понятно, что ничего кроме "вам - трудно понять..." Вы не сможете сказать. Ибо идиотизм ситуации очевиден.

Отредактированно СДА (09.01.2015 15:26:50)

#24 09.01.2015 15:39:17

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

ваша беда в том, что уверив себя, что "коммуняки" - ослы, вы подгоняете уже произошедшие события под свою теорию.
вы не понимаете разницы между планами в мирное время, и реальными событиями в военное.
не понимаете, почему, при имеющейся тогда информации о противнике, были приняты именно такие решения.
и с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете твердить: "а вот в войну вышло иначе !"
вышло иначе.  сегодня вы и про это знаете.
анекдот про одесскую "умную" жену напомнить ? :D

#25 09.01.2015 15:42:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Проблема с подготовкой, в данном случае, на 99% в собственном отсутствии мозгов и тупой, совершенно не продуманной штурмовщине, а не в объективных факторах.

Именно так и было


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

Страниц: 1 2 3 4


Board footer