Как предлагали ранее снять по паре башен средних с 14" линкоров и разогнать их до 25-28 узлов. Получится с парочкой 16" линкоров однородное по скорости соединение. А получившиеся  8 банен  установить на пару быостроенных быстроходных линкоров 30+ узловых в 35-40кт, которые дополнят модернезированные линейные крейсера. Получится два отряда по 6 кораблей, 25-27узловый и 30 узловый, почти как у Того . Ну а сэкономленые на разработке 46см орудий средства и вообще строительства предельных линкоров типа Ямомото построить парочку авианосцев или четверку тяжелых крейсеров. Ну и опять же, будь в эскорте авианосцев не только картонные линейные крейсера а парочка относительно неплохо защищеных (хоть против 16" все же слабовато) 30-узловых линкоров с 4*2 14", то бои за соломоновы острова прошли немного по другому и возможно сдругим результатом. Да и скажем Мидуэй, отвлек 1-2 доплнительных линкора на себя часть авиации янки, и опять же результат другой, а при рейде Нагумо в Индийский океан дополнительные гидросамолеты с дополнительных линкоров и\или тяжелых крейсеров могли  случайно обнаружить британский восточный флот и произошло бы в 42г сражениес бритами.

komo78 написал:

#909651
А получившиеся  8 банен  установить на пару быостроенных быстроходных линкоров 30+ узловых в 35-40кт, которые дополнят модернезированные линейные крейсера. Получится два отряда по 6 кораблей, 25-27узловый и 30 узловый, почти как у Того . Ну а сэкономленые на разработке 46см орудий средства и вообще строительства предельных линкоров типа Ямомото построить парочку авианосцев или четверку тяжелых крейсеров.

Андрей Рожков написал:

#909673
По моему мнению, линкоры могли идти впереди авианосцев: достаточно защищённый разведотряд. Идущие впереди линкоры со своими гидросамолётами были бы дальними глазами. Янки нападали бы на них, а японцы бомбили бы уже американские авианосцы.

Миф на мифе и мифом погоняет. Разбиралось уже не раз, ну да ладно - повторим-с
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать? Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника. Это прекрасно показывает пример тихоходных до нельзя, но мощно вооруженных и хорошо защищенных Нельсона и Роднея - там где они появлялись корабли противника быстро"заканчивались", обеспечивая британскому флоту безоговорочное превосходство в районах своего нахождения. Противоположный пример: тот же театр, тот же флот, те же противники но вместо мощного, тихоходного, хорошо защищенного линкора мощный, быстроходный, не "картонный", но всё равно плохо защищенный ЛКР - Худ. Всё было здорово, красиво и удобно до первой встречи с настоящим линкором. Как феерично эта встреча закончилась все знают. Опять те же условия и противоположный пример Куины и R-ы которые прекрасно справлялись с задачей завоевания господства на море в районах своего нахождения - и быстроходные Шарнхорст и Гнейзенау драпали от них даже при соотношении сил 2 к 1
2) В своих размышлениях по поводу быстроходных линкоров для Тихоокеанского ТВД не надо долго блуждать - достаточно посмотреть конкретный пример Конго.  Первые же серьезные боестолкновения где требовалось обеспечить превосходство в районе боевых действий, показали, что с этой задачей Конго справиться не могут. Главная проблема этих кораблей заключалась в том, что они были слабее американских линкоров и пара лишних узлов или миллиметров брони проблему эту не решала, ибо там где появлялись американские линкоры Конго становились бесполезными . Фактически эти корабли справились только с теми задачами, с которыми справились бы и обычные ТКР. Так что если и надо было на чем то экономить, то именно на дорогостоящих модернизациях старых кораблей.
3) Экономия средств на постройку "предельных" линкоров по сравнению с "не предельными" в масштабах государства грошовая, ибо разница в расходах на линкор побольше и поменьше вовсе не большая, а результат на выходе - предельно отличается, ибо вместо мощнейшего линкора получаем груду металла либо где-нибудь на дне, либо стоящую в порту из опасений "как бы чего не вышло". Рассуждения о том, что вместо одного Ямато можно было построить 4 ТКР или 2 авианосца - есть туфта основанная на расчетах методом "тыканья пальцем в потолок".

komo78 написал:

#909651
Ну и опять же, будь в эскорте авианосцев не только картонные линейные крейсера а парочка относительно неплохо защищеных (хоть против 16" все же слабовато) 30-узловых линкоров с 4*2 14", то бои за соломоновы острова прошли немного по другому и возможно сдругим результатом. Да и скажем Мидуэй, отвлек 1-2 доплнительных линкора на себя часть авиации янки, и опять же результат другой, а при рейде Нагумо в Индийский океан дополнительные гидросамолеты с дополнительных линкоров и\или тяжелых крейсеров могли  случайно обнаружить британский восточный флот и произошло бы в 42г сражениес бритами.

Теперь что касается действий с авианосцами - опять же уже разбирали. Линкорам вместе с авианосцами(то есть в одном ордере) делать нечего. А если уж и прижмет, то для нормального оперативного взаимодействия ЛК с авианосцами и скорости в 20 узлов хватит за глаза - смотри Соединение H.

Отредактированно Yamato (17.01.2015 16:56:44)

Yamato написал:

#909745
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать?

Почему тогда после ПМВ линкоры увеличивали скорость от серии к серии?

Yamato написал:

#909745
Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника. Это прекрасно показывает пример тихоходных до нельзя, но мощно вооруженных и хорошо защищенных Нельсона и Роднея

Совсем мелочь: "Бисмарк" сначала нужно было остановить.

QF написал:

#910101
тяжелых крейсерах, то они, как собственно и тяжелые крейсера всех прочих стран, были построены в том виде в каком есть не потому что были оптимальны, а по злой воле политиков, подписавших вашингтонское соглашение.

Тогда почему японцы не стали строить суперТКР после снятия договорных ограничений?

B64/65?

Titanic написал:

#910763
Они хуже, но их много, при необходимости смогут хотя бы навалиться числом, главное чтобы промышленность выдавала самолеты в нужном количестве.

Главная проблема Японии, как я понимаю, была в ограниченности ресурсов на подготовку пилотов. Поэтому готовили "лучших из лучших", ибо на подготовку "лучших из худших" бензина и пр. просто не хватало.

QF написал:

#911293
А на кой они им нужны,

А это зачем: http://alternathistory.org.ua/proekt-ya … -1941-goda

Если резюмировать вышесказанное…
1)    Самое главное – авианосцы;
2)    Из артиллерийских кораблей нужны эсминцы для ночных торпедных атак и сопровождения сових сил, легкие крейсера для того же, и борьбы с эсминцами противника, и по возможности мощные линкоры, для арт. обстрела наземных целей и потопления любых кораблей попавших в зону действия артиллерии;
3)    Крупные крейсера – расточительство, т.к. дороги и легко убиваются линкорами, менее устойчивы к торпедам и авиабомбам, чем ЛК;
4)    Без авиационного бензина – плохо.

QF написал:

#911293
А на кой они им нужны, когда японцы сами же и собирались выбивать американские капшипы своими лёгкими силами, включая сюда ТКР?

Ядро сил ночного боя (4 "Конго" и 4 "Такао") ни разу не лёгкие силы вообще-то. Для уничтожения американского линейного флота в 30-х/начале 40-х планировалось использовать не только (в широком смысле-весь Второй флот), но и СМПЛ с специализированных носителей, и собственно Первый флот из линкоров и приданных ему торпедных крейсеров.

Доброжелатель_ написал:

#910473
Так тут вопрос шире - почему они вообще ни ТКР, ни каких других крупных крейсеров после отказа от договорных ограничений не начали строить...

1. И на момент выхода Японии из первого Лондонского договора в декабре 1934 года, и истечения срока действия Вашингтонского договора 31.12.36 строительство всех шести B-крейсеров не было завершено, а потом с постройкой четвёрки суперлинкоров и пары тяжёлых авианосцев (потом тройки) стало не до них.
2. По третьей программе пополнения флота (1937) строились два учебных крейсера ("Катори"), по четвёртой (1939) планировалось построить 4 крейсера "B" ("Агано"), 2 "C" ("Оёдо") и ещё 1 учебный. Вариант включения в четвёртую программу 2 крейсеров "А" (для образование однородного соединения с "Тонэ" и "Тикума") рассматривался, но был отвернут ещё в 1938 году по причине загрузки верфей.
3. По проектам пятой и шестой программ до вступления Японии ВМВ планировалась постройка к 1950 году до 6 крейсеров "Супер А" (B-65), 10 "А", 2 "B" (C-44/V-17), 1 "С" ("Оёдо") и 8 крейсеров ПВО (V-18). Реально из этого заложили корпуса № 300  ("Ибуки") и 301.

QF написал:

#911482
Очередной бумажный проект, на реализацию которого не потратили каких-либо серьёзных средств. То есть ответ на ваш вопрос - японцам он был не нужен.

Даже не бумага-фантазии на тему "а что, если бы шестую программу приняли" и "японцам срочно понадобились убийцы "Балтиморов"".

Доброжелатель_ написал:

#911552
легкие крейсера для того же, и борьбы с эсминцами противника

Для Японии-первое, от чего стоит отказаться, учитывая, о каких кораблях идёт речь.

QF написал:

#911482
    Андрей Рожков написал:

    #911462
    А это зачем

Очередной бумажный проект, на реализацию которого не потратили каких-либо серьёзных средств. То есть ответ на ваш вопрос - японцам он был не нужен.

Ни какой это ни проект, это чистый фейк!

WindWarrior написал:

#912794
Вообще-то "Конго" после модернизации-убийцы договорных крейсеров, как и "Дюнкерки" с "Шарнхорстами". Линкоры 20-х годов со скоростью хода до 23 узлов (кроме "Нагато"-25) их банально не могли догнать.

Лёгкие бэтлкрузеры тоже были убийцами немецких лёгких крейсеров, а сбежать могли и от линейных. Это как-то меняет положение "Конго" в пищевой цепочке?

WindWarrior написал:

#912794
И если уж вспоминать историю с "Кирисимой", то она была затоплена после боя с двумя линкорами нового поколения

Можно подумать, что будь там "Колорадо" с "Мерилэндом" или там "Нельсон" с "Роднеем", "Кирисиме" было бы легче.

WindWarrior написал:

#912794
Большие лёгкие крейсера официально предназначались ровно для одной задачи-огневой поддержки десантной операции (более конкретно-высадки в Померании).

"Эти линейные крейсера во главе многочисленных лёгких сил предназначались для поддержки предполагаемой высадки десанта английских или русских войск в западной части Балтийского моря на Померанском побережье Германии"

"Бегать с маленькими" - check
"В самых стрёмных местах" - check

"Конго" занимались ровно тем же самым.

WindWarrior написал:

#912794
Постройка серии больших крейсеров проекта B-65 в реале планировалась после завершения серии "Ямато"

Прекрасная фраза. В реале эти корабли даже не заказали.

WindWarrior написал:

#912794
В реальности, как известно, тип "Ибуки" был модернизированным вариантом "Судзуи".

Мне сложно назвать "Ибуки" супертяжелым крейсером. Это попытка вернуться к изначальной теме обсуждения? "Ибуки" как рекомендуемый тип корабля крупнее эсминца?

H-44 написал:

#912827
то есть именно усиленный ТКР

"Усиливать ТКР" имеет смысл только когда имеется дефицит стапелей, создающий избыток материалов и рабочей силы для строительства. Если такого нет, то усиливая отдельные корабли, мы ослабляем соединения. Грубо говоря, в реалиях ночного боя, лишняя волна крейсеров и эсминцев лучше, чем остов капшипа, лишившегося боеспособности, но героически остающегося на плаву. У кого есть свежий резерв, тот и доберёт недобитков.

H-44 написал:

#912827
А каково мнение уважаемых участников насчёт малых крейсеров вроде Капитани Романи? Помогли ли бы более многочисленные 140мм крейсера флотилиям ЭМ?

Вряд ли, и эти корабли могли взяться только в 20-х: как продолжение серии 5500-тонников или реализации проекта F-40.

H-44 написал:

#912827
А в случае исполнения 140мм АУ универсальной (как на Дидо) были ли полезны для японцев такие корабли?

1. Наличие ещё одной новой АУ сходного назначения-однозначно не в пользу.
2. Замена 140-мм орудий на 4x2 универсалки 127-мм/40 тип 89 на "Тэнрю"/"Тацута" (реальный проект) и "Юбари" (альтернатива) была бы более полезной.

H-44 написал:

#912827
А насчёт суперКР, если это были бы более умеренные корабли по сравнению с В-65, скажем 8х254 и 6-7" пояс, то есть именно усиленный ТКР, а не батлкрузер?

Если вместо B-65 в то же время, то шансы на реализацию такого проекта нулевые, даже абстрагируюсь от того, что он должен был быть не хуже "Алясок".

Yamato написал:

#909745

Yamato написал:

#909745
1) Скорость для линкора характеристика третьестепенной важности - если линкор лучше вооружен и защищен чем его противники, то за кем ему гоняться и от кого убегать? Он спокойно приплывает туда куда нужно и выполняет свою главную задачу: обеспечивает господство на море уничтожая или вытесняя из района операции все корабли противника.

Экономия средств на постройку "предельных" линкоров по сравнению с "не предельными" в масштабах государства грошовая, ибо разница в расходах на линкор побольше и поменьше вовсе не большая, а результат на выходе - предельно отличается, ибо вместо мощнейшего линкора получаем груду металла либо где-нибудь на дне, либо стоящую в порту из опасений "как бы чего не вышло". Рассуждения о том, что вместо одного Ямато можно было построить 4 ТКР или 2 авианосца - есть туфта основанная на расчетах методом "тыканья пальцем в потолок".

Пара ударных авианосцев выполнит те же задачи по по уничтожению или вытеснению из района операций кораблей противника, что и предельный линкор , да еще будет значительно  "большая площадь покрытия", и плюсом истребительное прикрытие соединения... И сколько линкоров, в т.ч самых мощных,  было потоплено палубной авиацией и сколько авианосцев потоплено линкорами

По поводу туфты - да,  не корректно сравнивать по затратам ЛК и АВ, т.к. сильно разное "железо"и т.д.,  но как то сопоставить  все-таки можно....