Сейчас на борту: 
O56,
serezha,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#76 13.01.2015 07:26:39

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907697
Посмотрите на разрезы башен. Это АБСОЛЮТНО различные конструкции. И 35 градусов отсюда не следует...

Ну да, различные.
Только при чём здесь различия в конструкции?
Мы с Дукельским говорили про тех.условия.
Это задание для проектирования, а не указания по конструированию системы.
И в задании "Победы" вполне могли остаться те же 35 градусов, что и для двух других кораблей.

Andrey152 написал:

#907697
Вырезы в крыше есть у всех трех броненосцев.

Ну да, это очевидно.

Andrey152 написал:

#907697
Тогда наиболее правдоподобным выглядит УВН +35 на "Пересвете" и "Ослябе", а +25 - на "Победе".

Да, похоже на то.
Поэтому я и спросил, кто конкретно из авторов указывал на исходные (не ограниченные впоследствии, а именно изначальные) 25 градусов УВН?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#77 13.01.2015 07:32:47

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#907734
Поэтому я и спросил, кто конкретно из авторов указывал на исходные (не ограниченные впоследствии, а именно изначальные) 25 градусов УВН?

Не принципиально. Чертеж дает больше информации, чем его интерпретация. Все могли ошибаться.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#78 13.01.2015 07:47:41

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907736
Чертеж дает больше информации, чем его интерпретация.

А ещё больше информации дают текстовые источники - документы.

Andrey152 написал:

#907736
Все могли ошибаться.

В документах ( тех.заданиях, контрактах на изготовление, протоколах испытаний, и т.п.) ошибки практически исключены.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#79 13.01.2015 09:25:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6311




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907698
С другой стороны:

Aurum написал:
#907665
По причинам, видимо, тех же сомнений в долговечности орудий и в силу отсутствия тактической концепции стрельбы на большие расстояния башенные установки для «Победы», второго, вступающего в строй броненосца серии, заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий.

Так за семь лет взгляды могли поменяться. Заодно Победа, имея полноценные 10" и при 25 гр УВН могла фактически вести огонь на дистанции сопоставимые с орудиями Осляби и Пересвета. Это как стрельба тяжелым снарядом из 12"/35 круппа, ведь испытания показали что 600 м/с придать снаряду можно, но износ ствола повышенный.

Andrey152 написал:

#907736
Чертеж дает больше информации, чем его интерпретация. Все могли ошибаться.

Тогда нужен чертеж самой 10" установки. Башни могут быть и под 35 гр. УВН, но сами орудия?

Отредактированно Аскольд (13.01.2015 09:27:12)

 

#80 13.01.2015 09:59:41

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#907739
В документах ( тех.заданиях, контрактах на изготовление, протоколах испытаний, и т.п.) ошибки практически исключены.

Несомненно, но их:
1. Надо найти, а под рукой ни у Вас, ни у меня их нет.
2. В них все равно не будет обоснования, ПОЧЕМУ такой УВН выбран. Это тактика, которую надо искать где-то в других местах...

Аскольд написал:

#907749
Тогда нужен чертеж самой 10" установки. Башни могут быть и под 35 гр. УВН, но сами орудия?

А что с орудиями? УВН зависит от башни, а не от орудия.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#81 13.01.2015 11:05:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6311




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907761
А что с орудиями? УВН зависит от башни, а не от орудия.

Толку от башни расчитанной на УВН в 35 гр. если орудийный станок расчитан на 25 гр. например :)

 

#82 13.01.2015 11:23:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Аскольд написал:

#907540
Еще раз! ТТХ какого корабля брали в качестве отправной точки?

Какого?

Аскольд написал:

#907545
Пересветы на Центурионы.

Сдается мне вы батенька перепутали океанский линкор-рейдер и линкор 2-го класса коим является "Центурион".


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#83 13.01.2015 11:34:05

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Аскольд написал:

#907782
Толку от башни расчитанной на УВН в 35 гр. если орудийный станок расчитан на 25 гр. например :)

Посмотрите все линкоры 1МВ - 2 МВ: сначала УВН 15-20 гр, а после модернизации - 40 гр.
По большому счету при увеличении УВН идет дополнительная нагрузка на противооткатные устройства и накатники. Видимо, внесение определенных изменений в них не сильно сложно.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#84 13.01.2015 12:15:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6311




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907791
Видимо, внесение определенных изменений в них не сильно сложно.

Я о том, что фото башни "Победы" однозначно не говорит о фактическом УВН орудий в ней. Ведь

Aurum написал:

#907665
башенные установки для «Победы», второго, вступающего в строй броненосца серии, заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий.

т.е. башни могли делаться по первоначальному проекту под 35 гр. УВН, а "начинка" под 25 гр.

 

#85 13.01.2015 12:42:02

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907791
Посмотрите все линкоры 1МВ - 2 МВ: сначала УВН 15-20 гр, а после модернизации - 40 гр.
По большому счету при увеличении УВН идет дополнительная нагрузка на противооткатные устройства и накатники.

Зато нагрузка на погон снижается.

Аскольд написал:

#907826
т.е. башни могли делаться по первоначальному проекту под 35 гр. УВН, а "начинка" под 25 гр.

Что значит "башни", а что значит "начинка"?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#86 13.01.2015 21:04:37

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907791
Посмотрите все линкоры 1МВ - 2 МВ: сначала УВН 15-20 гр, а после модернизации - 40 гр.
По большому счету при увеличении УВН идет дополнительная нагрузка на противооткатные устройства и накатники. Видимо, внесение определенных изменений в них не сильно сложно.

Всего то поменять профили штока отката

 

#87 13.01.2015 21:09:30

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Аскольд написал:

#907826
т.е. башни могли делаться по первоначальному проекту под 35 гр. УВН, а "начинка" под 25 гр.

Не усложняйте. Сказано +25 - значит +25.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#88 13.01.2015 21:28:16

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Aurum написал:

#907665
Не Широкорад:... башенные установки для «Победы», второго, вступающего в строй броненосца серии, заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий.

Так всё же, кто автор этих строк?

Andrey152 написал:

#908129
Сказано +25 - значит +25.

Кем сказано?

Отредактированно Kronma (13.01.2015 21:32:25)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#89 14.01.2015 09:09:24

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#908125
Всего то поменять профили штока отката

А ничего что казенник в пол боевого отделения упирается? Что бы увеличить угол ВН башня должна быть достаточно просторной. Например 12" артустановки без проблем смогли переделать под +25/35гр, а вот более тесные башни "Цесаревича" этого сделать уже не позволили. Так же и японские/британские 12" АУ ГК не позволяли увеличить угол.

Отредактированно CVG (14.01.2015 09:11:26)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#90 14.01.2015 09:39:22

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#908137
    Andrey152 написал:

    #908129
    Сказано +25 - значит +25.

Кем сказано?

А у Вас есть сомнения?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#91 14.01.2015 09:46:11

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908275
А у Вас есть сомнения?

Да. Хотя бы потому что на "Победе" стояли более мощные пушки. Да и бил он дальше - 111кбт, против 91кбт у "Осляби" и "Пересвета".

Отредактированно CVG (14.01.2015 09:46:23)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#92 14.01.2015 09:47:45

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#907698
    Аскольд написал:

    #907354
    У Блиоха упоминается что появились новые взгляды на "допустимость" обстрела портов, гаваней "по площадям", находясь вне действия береговой артиллерии. Отдельно упоминается о намерении установить на первоклассный английский крейсер 12" мортиры или гаубицы.
    В итоге большой угол возвышения может быть нужен либо для действий против берега либо для навесной стрельбы по палубам.

    Ну, а наши могли придавать большие УВН "патамучта агличане так делают" :)

Привожу также мнение еще одного коллеги:

"На форуме Вы интересовались почему у 10" русских броненосцев такой большой угол возвышения. Для стрельбы по береговым целям. Посмотрите требования к АУ ГК броненосца "Ростислав" там это специально оговаривалось. По берегу стреляют обычно по площади, а не по точечной цели, как на море, что не требует большой точности стрельбы."

И другого коллеги:

"Чтобы дурацкие суда типа "Пересвет" с 10-дюймовками имели дальность 12-дюймовок. А Черноморские броненосцы - для безнаказанной бомбардировки батарей Босфора."

Коллеги, просьба обсудить данные тезисы, оставшиеся незамеченными.
Сколько можно искать блох у "пересветов"... Итак понятно - на части из них УВН +35, на части +25.

Из вышеприведенного получается:
1. Первым был "Ростислав", ему +35 сделали для стрельбы по площадным береговым целям, не подставляясь под ответный огонь. По образцу британцев.
2. Вторым был "Апраксин" и за ним "Пересветы" - возможно им сделали +35 для сравнения по дальности с 12-дюймовками?
3. Т.к. что-то пошло не так (пушки облегченные и т.п.) на "Победе" снизили УВН до +25 - вероятно, дальность все равно сравнима с 12-дм (требуется подтверждение, у кого есть?).
4. "Потемкин" - как следующий черноморский броненосец после "Ростислава" с теми же требованиями для стрельбы по берегу - УВН +35.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#93 14.01.2015 09:51:11

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#908280
Да. Хотя бы потому что на "Победе" стояли более мощные пушки. Да и бил он дальше - 111кбт, против 91кбт у "Осляби" и "Пересвета".

Вы что-то все перепутали.
См.
http://s52.radikal.ru/i138/1501/05/dff1d89a554b.jpg


С уважением, Андрей Тамеев

 

#94 14.01.2015 09:54:22

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#908269
А ничего что казенник в пол боевого отделения упирается? Что бы увеличить угол ВН башня должна быть достаточно просторной. Например 12" артустановки без проблем смогли переделать под +25/35гр, а вот более тесные башни "Цесаревича" этого сделать уже не позволили. Так же и японские/британские 12" АУ ГК не позволяли увеличить угол.

А Вы на какой вопрос отвечаете?
Вообще то тезис был такой:

Аскольд написал:

#907782
Толку от башни расчитанной на УВН в 35 гр. если орудийный станок расчитан на 25 гр. например :)

На что коллеге было отвечено, что УВН определяется не станком, а башней. А в станке надо макимум штоки противооткатных устройств переделать.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#95 14.01.2015 09:58:37

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908286
Вы что-то все перепутали.

Не ка. не перепутал. Орудия "Победы" давали намного большую начальную скорость.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#96 14.01.2015 10:32:45

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#908290
Не ка. не перепутал. Орудия "Победы" давали намного большую начальную скорость.

Приведены конкретные дальности стрельбы "Пересвета" и "Победы". Не понимаю, что Вы пытаетесь доказать.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#97 14.01.2015 10:47:21

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908296
Приведены конкретные дальности стрельбы "Пересвета" и "Победы".

Они не правильные. Не доверяйте данным полевых испытаний. Они в силу "полевых" причин могут сильно отличатся от заводских.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#98 14.01.2015 10:48:31

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#908299
Они не правильные. Не доверяйте данным полевых испытаний. Они в силу "полевых" причин могут сильно отличатся от заводских.

Приведите заводские.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#99 14.01.2015 11:33:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908301
Приведите заводские.

254мм/L45 "Победа":
m=225кг, V=777м/с, D=20,5км (111кбт) при +30гр и 21,3км (115кбт) при +35гр.

254мм/L45 "Пересвет", "Ослябя", "Апраксин":
m=225кг, V=693м/с, D=16,8км (91кбт) при +35гр.

254мм/L45 "Севянин", "Ушаков":
m=225кг, V=693м/с, D=11,7км (63кбт) при +15гр.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#100 14.01.2015 12:17:02

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

CVG написал:

#908308
254мм/L45 "Победа":
m=225кг, V=777м/с, D=20,5км (111кбт) при +30гр и 21,3км (115кбт) при +35гр.

254мм/L45 "Пересвет", "Ослябя", "Апраксин":
m=225кг, V=693м/с, D=16,8км (91кбт) при +35гр.

254мм/L45 "Севянин", "Ушаков":
m=225кг, V=693м/с, D=11,7км (63кбт) при +15гр.

А откуда эти данные? Просьба цитату. Насколько они корректные?
Кстати, Вас не смущает, что на практике этих данных не достигли? См .выше.


С уважением, Андрей Тамеев

 

Board footer