Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
John Smith,
Lembit,
rspc,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#151 15.01.2015 22:34:22

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908983
RDX написал:

#908964
Другой пример - плиз - стрельба зенитных орудий по самолетам или танка по танку в 30е годы.
Мы рассматриваем 1895-1900 гг.

А разница только в эпохе? и это все аргументы?

Что менялось? ПУАО нет, ЦН нет, оптика дрянь.
Кстати как платформа корабль устойчивей и колебания прицела меньше, чем в танке или самолете (если там был прицел)

 

#152 15.01.2015 22:34:31

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3255




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#908993
Стреляли на дистанции 200-400 м (1941 г.) но на какой скорости!

Если про танки, то 1х танки останавливались чтобы выстрелить, на ходу не стреляли. Кстати 34ку и БТ изрядно колбасило после остановки на рессорах потому что они скоростные и мягкие.
2х танки противника тоже ползут по полю боя медленно и с остановками для выстрела.

Извините, но это ОТКРОВЕННЫЙ ФЛУД!!!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#153 15.01.2015 22:39:06

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#908994
Николай, заканчивай словесную казуистику...
К чему ты все это написал и какое это отношение имеет к теме топика?

А то, что задачи подобны.
Решение задачи попадания с корабля в корабль без счетно-решающих устройств с примитивными таблицами стрельбы вполне возможна при соответствующей подготовке ЛС.

 

#154 15.01.2015 22:39:55

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Aurum написал:

#908996
сли про танки, то 1х танки останавливались чтобы выстрелить, на ходу не стреляли. Кстати 34ку и БТ изрядно колбасило после остановки на рессорах потому что они скоростные и мягкие.
2х танки противника тоже ползут по полю боя медленно и с остановками для выстрела.

Извините, но это ОТКРОВЕННЫЙ ФЛУД!!!

Значит не поняли . Жаль.

 

#155 16.01.2015 07:30:29

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#908999
Решение задачи попадания с корабля в корабль без счетно-решающих устройств с примитивными таблицами стрельбы вполне возможна при соответствующей подготовке ЛС.

Чисто на подготовке выбирали дальности где-то до 6-7 км. Дальше уже было нужно непрерывное наведение. В рассматриваемую эпоху, механика стрельбы по движущимся целям сводилась к: получить примерную дистанцию и параметры движения, уточнить их пристрелкой СК (опционально), после чего наводчики ГК долго и нудно (до  нескольких минут) искали момент для своих пушек. Наличие таблиц действительно можно было компенсировать практическими стрельбами, но на 10+ км это уже помогало слабо - требовалась хоть какая-то стабилизация.

 

#156 16.01.2015 09:35:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6485




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

vov написал:

#908878
Разве что к экспериментам:-)
Перечисленные оставались выпадающими из общего ряда.

Применительно к англичанам возможно, хотя могла наложиться и сфера их применения.
А вот немецкий флот целенаправлено строил свои эбры и зигфриды с повышенными УВН. Отчасти это можно было бы объяснить попыткой компенсировать дальность стрельбы более мелкого ГК немцев, но 25 градусов - не избыточная "компенсация"?

 

#157 16.01.2015 11:54:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Aurum написал:

#908927
vov написал:#908903Нет, примерное отклонение по дальности.
***
Дык по дальности как раз недо- и пере-лётом называется, а не отклонением!Там главное рассмотреть, а на сколько артиллерийский офицер уже смекнёт, у него жопыта больше

В рассматриваемые времена этим приходилось в основном заниматься наводчикам.
Отсюда - пытались оценить именно отклонение (величина), а не знак. Чтобы скорректировать следующий выстрел. (Не залп!)
Все. что Вы говорите, совершенно верно, но для залповой стрельбы при пристрелке.

Aurum написал:

#908927
Почему в ПМВ, а в РЯВ как? Где в бою должен находится артиллерийский офицер? Напр. в 1й фазе боя в ЖМ, когда дистанции были большими, а плотность огня маленькая, вполне он мог находится на крыше ходовой рубки.

Так это наиболее интересный вопрос - УАО в РЯВ. Он, насколько мне известно, до сих пор остается без четкого ответа.
Насколько можно судить, УАО в разных боях и даже в ходе одного боя могло быть разным даже в пределах одной стороны (русские и японцы). Вполне вероятно, что оно могло быть разным и на разных кораблях. Такое было даже в 1МВ. Собственно, и во 2МВ наблюдалось.

Ну, а в момент постройки обсуждаемого централизованное УАО никак не было основным методом.

 

#158 16.01.2015 20:01:53

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

QF написал:

#909096
Чисто на подготовке выбирали дальности где-то до 6-7 км. Дальше уже было нужно непрерывное наведение. В рассматриваемую эпоху, механика стрельбы по движущимся целям сводилась к: получить примерную дистанцию и параметры движения, уточнить их пристрелкой СК (опционально), после чего наводчики ГК долго и нудно (до  нескольких минут) искали момент для своих пушек. Наличие таблиц действительно можно было компенсировать практическими стрельбами, но на 10+ км это уже помогало слабо - требовалась хоть какая-то стабилизация.

6-7 кл это 30 -35 каб т.е. та дистанция боя кораблей на которой собирались воевать до РЯВ.

А в 30-40 годы нормальная дальность стрельбы полевой артиллерии.
Так что задачи подобны и методика решения одинакова

 

#159 16.01.2015 22:10:18

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

To RDX
Николай, ответь, пожалуйста, на мой вопрос:
...получается, фраза из этой цитаты не совсем верная?

"Для предотвращения чрезмерно быстрого износа орудий массу их увеличили...
По причинам, видимо, тех же сомнений в долговечности орудий... башенные установки для "Победы"...заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий."

Т.е. отсюда как бы следует вывод, что с уменьшением угла возвышения уменьшается износ?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#160 16.01.2015 22:18:13

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909392
"Для предотвращения чрезмерно быстрого износа орудий массу их увеличили...
По причинам, видимо, тех же сомнений в долговечности орудий... башенные установки для "Победы"...заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий."

Т.е. отсюда как бы следует вывод, что с уменьшением угла возвышения уменьшается износ?

Что такое увеличение веса ствола и для чего оно нужно?
Я так понимаю - это дополнительное скрепление орудия. В таком случае можно использовать заряды большего веса, т.к. орудие сможет держать большее давление. Увеличится начальная скорость снаряда, а значит - дульная энергия, дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони (выберите необходимое).
Большая начальная скорость снаряда при том же материале ствола означает больший износ ствола.

Угол возвышения с точки зрения износа канала ствола не имеет никакого значения.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#161 16.01.2015 22:22:31

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909392
To RDX


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#162 16.01.2015 22:28:36

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909394
Kronma написал:

#909392
To RDX

Ничего, я и за Николая отвечу, думаю, он не обидится :)

Отредактированно Andrey152 (16.01.2015 22:30:14)


С уважением, Андрей Тамеев

 

#163 16.01.2015 23:01:33

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#909399
я и за Николая отвечу

1. Ответа на вопрос я не увидел.
2. Всё же, мне интересно узнать мнение именно Николая.
    Ему я и задал вопрос.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#164 16.01.2015 23:06:23

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909415
1. Ответа на вопрос я не увидел.

В цитате посыл не правильный. Нет связи УВН с износом канала ствола.


С уважением, Андрей Тамеев

 

#165 16.01.2015 23:12:21

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#909418
В цитате посыл не правильный. Нет связи УВН с износом канала ствола.

Kronma написал:

#909392
...получается, фраза из этой цитаты не совсем верная?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#166 16.01.2015 23:19:42

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909420
...получается, фраза из этой цитаты не совсем верная?

А это откуда? Что за источник?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#167 17.01.2015 01:56:19

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3255




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909392
"Для предотвращения чрезмерно быстрого износа орудий массу их увеличили...
По причинам, видимо, тех же сомнений в долговечности орудий... башенные установки для "Победы"...заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий."

странное дело, ведь Вам уже ответили - угол возвышения орудий НИ КАК НЕ влияет на из износ! На износ влияет энергетика выстрела!
Удивляюсь непонятному. Ведь в советской школе таким простым вещам учили...

Отредактированно Aurum (17.01.2015 01:57:48)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#168 17.01.2015 08:21:04

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#909344
6-7 кл это 30 -35 каб т.е. та дистанция боя кораблей на которой собирались воевать до РЯВ.

Возможность решительного боя на которой стала ясна до РЯВ и под которую сделали "Дредноут". На какие дистанции решительного боя рассчитывались корабли РЯВ можно легко понять из калибра их СК.

RDX написал:

#909344
А в 30-40 годы нормальная дальность стрельбы полевой артиллерии.
Так что задачи подобны и методика решения одинакова

В 30-40 годы, основным методом стрельбы полевой артиллерии, по движущимся на 6-7 км целям, был заградительный огонь.

Kronma написал:

#909392
Т.е. отсюда как бы следует вывод, что с уменьшением угла возвышения уменьшается износ?

Для орудий, скреплённых таким образом (куча колец и небольших цилиндров) - да, уменьшается. Для них оптимум это стрельба или строго горизонтально, или строго вертикально. Во всех прочих случаях, в конструкции ствола возникают избыточные напряжения. Ну и конкретно в случае с "Пересветами" могло сказаться утяжеление пушек без учёта смещения цм в установках. Правда тут уже речь идёт о ресурсе последней, а не только пушки.

 

#169 17.01.2015 09:21:25

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Andrey152 написал:

#909393
"Для предотвращения чрезмерно быстрого износа орудий массу их увеличили...
По причинам, видимо, тех же сомнений в долговечности орудий... башенные установки для "Победы"...заказали с уменьшенным до 25° углом возвышения орудий."

Т.е. отсюда как бы следует вывод, что с уменьшением угла возвышения уменьшается износ?

Andrey152 написал:

#909393
Я так понимаю - это дополнительное скрепление орудия. В таком случае можно использовать заряды большего веса, т.к. орудие сможет держать большее давление. Увеличится начальная скорость снаряда, а значит - дульная энергия, дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони (выберите необходимое).
Большая начальная скорость снаряда при том же материале ствола означает больший износ ствола.

Угол возвышения с точки зрения износа канала ствола не имеет никакого значения.

Andrey152 написал:

#909399
Ничего, я и за Николая отвечу, думаю, он не обидится

Не обиделся
С мнением Андрея согласен полностью.
Но Фактов появления трещин на внутренней трубе 10/45 у меня нет. Но ясно одно что то - скорее всего дальность стрельбы МТК не понравилось, что решили усиливать конструкцию скрепления.

 

#170 17.01.2015 09:31:18

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4426




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#909602
Но ясно одно что то - скорее всего дальность стрельбы МТК не понравилось, что решили усиливать конструкцию скрепления.

А какая начальная скорость была у легких и тяжелых 10"?
Если скорость подросла, то той же дальности могли достигать и на меньшем УВ.
Что там с дальностью легкой 10" при 35 гр и тяжелой 10" при 25 гр?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#171 17.01.2015 10:27:25

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

RDX написал:

#909602
...скорее всего дальность стрельбы МТК не понравилось, что решили усиливать конструкцию скрепления.

Тогда я опять не понимаю логики МТК - зачем уменьшать угол возвышения (на Победе), если не устраивала дальность стрельбы?
Ведь стреляя из новых, усиленных орудий, зарядом большего (не облегчённого) веса, на прежнем угле возвышения ( +35) можно добиться большей дальности стрельбы.
Зачем же уменьшать УВН, если это всё равно:

Andrey152 написал:

#909393
с точки зрения износа канала ствола не имеет никакого значения.

Или всё же прав QF:

QF написал:

#909579
Во всех прочих случаях, в конструкции ствола возникают избыточные напряжения.

..

QF написал:

#909579
конкретно в случае с "Пересветами" могло сказаться утяжеление пушек без учёта смещения цм в установках. Правда тут уже речь идёт о ресурсе последней, а не только пушки.

Недостатки установки (невысокая надёжность при стрельбе на больших УВН) проявились гораздо позже - только во время РЯВ.
Между тем, угол вертикального наведения орудий Победы уменьшили уже в 1901 (-02?) году.
Выходит, дело не в ресурсе, а в чём-то ином.
В чём?

Отредактированно Kronma (17.01.2015 10:29:41)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#172 17.01.2015 17:16:11

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909614
Тогда я опять не понимаю логики МТК - зачем уменьшать угол возвышения (на Победе), если не устраивала дальность стрельбы?
Ведь стреляя из новых, усиленных орудий, зарядом большего (не облегчённого) веса, на прежнем угле возвышения ( +35) можно добиться большей дальности стрельбы.
Зачем же уменьшать УВН, если это всё равно:

Вот. Наконец то добрались до того с чего и нужно было все начинать. Т.е. что думал по этому поводу МТК.

Заявление об усилении конструкций 10/45 только у авторов в публикациях. Не помню были ли ссылки на документы. Их нужно искать в РГАВМФ или РГВИА. Только найдя документы получим ответ на вопрос зачем.

 

#173 17.01.2015 20:16:28

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3255




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Kronma написал:

#909614
Ведь стреляя из новых, усиленных орудий, зарядом большего (не облегчённого) веса, на прежнем угле возвышения ( +35) можно добиться большей дальности стрельбы.

Дык, значит новые утяжелённые орудия и заряд большего веса перегружал откатно/накатные устройства станка сверх их прочности. Результат был бы как на Севе. Ведь станок проектировался на орудия прежней массы!
Опять непонятно, шо не ясно!?

Тем более вам же написали:

Andrey152 написал:

#909604
А какая начальная скорость была у легких и тяжелых 10"?
Если скорость подросла, то той же дальности могли достигать и на меньшем УВ.

Kronma написал:

#909614
Выходит, дело не в ресурсе, а в чём-то ином.

100500 раз писали что про ресурс это Мельников от себя написал. На ресурс сказывается энергетика выстрела, не у/в или масса пушки!
Вот увеличили вы заряд на пушках Победы, и ресурс у вас уменьшился, даже при том что и масса возросла и УВН уменьшен!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#174 17.01.2015 23:56:30

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

Aurum написал:

#909828
На ресурс сказывается энергетика выстрела, не у/в или масса пушки!

Если (сильно) поехал цм установки, то (сильно) увеличивается нагрузка на приводы. А при выстреле возникает более сильный (относительно первоначального проекта) изгибающий момент в силу того, что ствол пытается вращаться казённой частью вниз. Ресурс, что пушки, что установки, падает при неизменной энергетике выстрела.

Отредактированно QF (18.01.2015 00:03:02)

 

#175 18.01.2015 10:53:42

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5696




Re: 12-дм и 10-дм орудия с углом возвышения 35 гр.

2

RDX написал:

#909789
Не помню были ли ссылки на документы.

Ссылок я не видел.
С ними было бы проще, конечно.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

Board footer