Сейчас на борту: 
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
Merc,
Алекс,
Аскольд,
ВладимирФ,
капитан,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 17.01.2015 10:02:26

AU
Гость




Перевооружение крейсеров

Хотелось бы задать вопрос о перевооружении крейсеров. В сборниках уважаемого rummer59 по «Сесиль» и «Сфакс» со ссылкой на документы говорится об их перевооружении новыми скорострельными орудиями без изменения количества и калибра орудий. Так же были перевооружены на 152 QF английские крейсеры типов «Уорспайт», «Орландо», «Меджисьен». Видимо, имелись резервы для тяжелых орудий и подкреплений их значительной отдачи. На крейсерах типов «Дорис» и «Аррогант» удалось заменить 120 мм орудия на 152 мм. Другие проекты таких резервов, видимо, не имели: перевооружение «Донского» и «Мономаха» произошло с уменьшением калибров, армстронговский «Идзуми» сменил 254 на 152, а 152 на 120. Но что с другими кораблями? В справочнике Конвей говорится о перевооружении крейсеров «Таж», «Даву», «Сюше», «Или», «Жан Бар», «Альже» орудиями QFC, скорострельными конвертированными. Но занимались ли французы конвертацией старых орудий? Или – на «Сесиль» первоначально стояли орудия 164,7 мм модель 1884, но есть орудия 164,7 мм модель 1884 TR, то есть скорострельные, это и означает конвертацию? Проблема еще и в том, что в справочниках того времени порой отражено не реальное перевооружение, а лишь намерения. Так, есть справочники, где броненосец «Формидабль» несет 274 мм орудия в носу и в корме, вроде бы это так и не было осуществлено. Были ли перевооружены QF английские крейсеры типов «Линдер» и «Мерси», или тоже ограничились конвертацией орудий?

#2 17.01.2015 10:59:02

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

Французы в 1893 приняли на вооружение 16 см орудие Mle 1884 TR. Видимо, какая то промежуточная модель. До этого была 16 см Mle 1884. На первые перевооружили Сесилль и Сфакс, а Суше имел их изначально.

#3 17.01.2015 11:20:04

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

1

Да, относительно орудий "Сесиль" после перевооружения в Вашем замечательном сборнике не говорится ни о длине в калибрах, ни о начальной скорости. Похоже, конвертированное орудие? Но по "Сфакс" Вы пишете о начальной скорости у новых орудий 800 м/с, такое при длине ствола 30 калибров обеспечить невозможно, то есть это все-таки новые, а не конвертированные, орудия (Модель 1893?). Тогда что, новыми орудиями перевооружили только "Сфакс"? Конвей, кстати, и для него указывает QFC.

#4 17.01.2015 16:05:54

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

AU написал:

#909628
Вы пишете о начальной скорости у новых орудий 800 м/с

К сожалению, видимо, при смене форматов при подготовке оригинал-макета произошел какой то сбой и вкралась эта ошибка. Следует читать: "примерно 600 м\с". Спасибо!

#5 17.01.2015 17:36:41

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Тогда, скорее всего, это все-таки конвертированное орудие, то есть баллистика (соответственно, вес и отдача) такие же, как и у базовой Модель 1884 (Вы пишете, что у первоначальных орудий "Сесиль" те же самые 600 м/с), увеличена только скорострельность за счет переделки затвора. Получается, что Конвей прав, и на остальных обсуждаемых французских крейсерах, видимо, то же самое. Выходит, что только англичане, благодаря большим резервам, заложенным в адмиралтейские проекты (не зря их упрекали в недовооруженности), могли менять старые 152 с длиной ствола 28 калибров на новые с длиной 40 калибров. Тогда "Сесиль" при бое с английским крейсером не позавидуешь - точность 40-калиберного орудия гораздо больше, особенно на большой дистанции. Не очень покорсарствуешь.
Вам спасибо за Ваши сборники! жду продолжения.

#6 17.01.2015 18:09:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Перевооружение крейсеров

http://i63.fastpic.ru/thumb/2015/0117/3d/89429756c6f15490e4ca98ccd531ef3d.jpeg

#7 17.01.2015 23:02:05

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Спасибо за таблицу! но она - как раз пример ненадежности сведений современников. Ведь ни "Нахимов", ни "Корнилов" на новые орудия так и не были перевооружены. "Сфакс" по этой таблице получается перевооруженным все-таки новыми орудиями, но тут верить скорее французским документам. Жаль, что в таблице нет английских крейсеров - о своих англичане написали бы точнее, наверное.

#8 18.01.2015 19:00:31

wi
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

AU написал:

#909900
Жаль, что в таблице нет английских крейсеров - о своих англичане написали бы точнее, наверное.

Английские крейсера там есть: http://www.gracesguide.co.uk/images/d/d9/Er19030313.pdf

#9 18.01.2015 21:56:11

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Спасибо! но статья оставляет много вопросов даже по английским кораблям. Были ли перевооружены остальные корабли типа "Мерси", или только он один? Пропущено перевооружение "Уорспайта" и "Имперьюса". Крейсера типа "Эдгар" перевооружены были, но дополнительных казематов не получали. Так что даже по англичанам вопросы о достоверности остаются. Что до остальных... если по "Формидаблю" и "Марсо" хотя бы были проекты, похожие на написанное в статье, то о предложении заменить на "Бранденбургах" центральный барбет на 10х150 первый раз слышу. Или действительно была такая идея?

#10 19.01.2015 11:47:54

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

Французы занимались "конвертированием"=переделкой своих орудий во время перехода с ДЗ на КЗ. Далее, они либо вносили в существующие модели какие то изменения, либо создавали новые модели.

С опорой на термин Modele (или М) по 164,7 мм орудиям можно сказать, что
Сфакс был в 1893-94 перевооружен с М1881\28клб на М1881-1884TR\30клб, но никак ни на М1887\45клб (как в приведенной выше статье). Последующие изменения в составе его арт вооружения касались только малокалиберных пушек.
Не исключено, что подобному перевооружению подверлись КР т. Алжир.
Сесилль с М1884\30клб в 1893 перевооружили на те же М1881-1884TR\30клб.
Сюше изначально имел М1881-1884TR\30клб. Последующие перевооружения не производились.

Какие изменения были внесены в конструкцию М1881-1884TR\30клб по сравнению с предыдущими, что позволило именовать эту модель TR=QF, пока непонятно.

#11 19.01.2015 12:11:06

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Англичане называли конвертированием также переделку старых казнозарядных орудий в скорострельные. Переделка хорошо описана, например, в книге Александрова по броненосцам класса "Адмирал". Она сводилась в основном к полной переделке затвора и некоторому изменению зарядной каморы. После чего орудие получало название QFC - Quick Fire Converted - скорострельное конвертированное. Может быть, французы не проделывали это непосредственно со старыми орудиями, а создавали промежуточные модели на основе стволов старого чертежа с новыми затворами.
Последнее сообщение уважаемого rummer59, видимо, закрывает вопрос по французским крейсерам типов "Сфакс", "Сесиль", "Таж", "Альже" и "Сюше" - все они, в конечном итоге, несли доработанные 30-калиберные орудия.
Вопрос остается по англичанам типов "Линдер" и "Мерси".

#12 19.01.2015 15:17:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Перевооружение крейсеров

AU написал:

#910272
о предложении заменить на "Бранденбургах" центральный барбет на 10х150 первый раз слышу. Или действительно была такая идея?

Да, такие предложения были в прессе того времени, даже в Мор. Сб., этот проект считался неудачным, средняя башня считалась ненужной, а главной полагали артиллерию средних калибров.

#13 20.01.2015 08:59:23

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Из этих соображений реально перестроили "Формидабль" и "Боден", которые - отчасти прототипы "Бранденбургов". Но неужели немцы продолжали и в начале ХХ века настолько следовать французам? Идея о замене среднего барбета на "Бранденбурге" - это реально обсуждавшийся проект или "советы постороннего"?
И как все-таки с "Линдерами"? они в самом конце 19 века были основой английской Тихоокеанской станции, если они были со старыми орудиями, а к побережью Канады пришел бы - даже не "Рюрик" или "Россия", но хотя бы перевооруженный "Донской" или "Мономах" - на что англичане тогда надеялись? Вроде бы по английским кораблям с информацией не должно быть проблем, но, например, даже Брассей вопросов перевооружения практически не касается.

#14 20.01.2015 11:47:41

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

AU написал:

#909609
Были ли перевооружены QF английские крейсеры типов «Линдер» и «Мерси»

Не исключено, что их планировали перевооружить. Однако, хотя программа конвертации длилась с 1895 по 1900, эти корабли не стояли в очереди первыми. И если их все же перевооружили, то видимо лишь часть. Во всяком случае (наверное не все) т.т. Линдер и Мерси могли получить 6 inch QFC MKI\IV, I\VI, III\IV, III\VI орудия. Все на старых станках Вавассера.

#15 20.01.2015 17:27:45

AU
Гость




Re: Перевооружение крейсеров

Проект реконструкции "Бранденбургов" со снятием среднего барбета рассматривался, был отклонен из-за чрезмерной стоимости, но, получается, успел попасть в английский журнал.

#16 05.04.2016 15:43:20

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

[
Складывается впечатление некоей нелогичности в решении лиц, ответственных за принятие решений. Ведь ББО т. Зигфрид они подвергли гораздо более серьезной переделке. Может кто-нибудь рассказать о проекте реконструкции Бранденбургов по-подробнее.

#17 05.04.2016 15:47:52

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Перевооружение крейсеров

rummer59 написал:

#1053508
Складывается впечатление некоей нелогичности в решении лиц, ответственных за принятие решений. Ведь ББО т. Зигфрид они подвергли гораздо более серьезной переделке. Может кто-нибудь рассказать о проекте реконструкции Бранденбургов по-подробнее.

Ну, "Зигфриды" были старше, и больше нуждались в модернизации. Они ведь рассматривались как ценная составляющая обороны Балтики, благодаря своей небольшой осадке и способности оперировать на мелководьях.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#18 05.04.2016 16:40:33

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

То есть ценность 8 ББО, хоть и более возрастных и менее мощных единиц, посчитали бОльшей, чем у 4 Бранденбургов? А когда было принято решение отказаться от реконструкции Бранденбургов?

#19 05.04.2016 17:06:31

armour-clad
Участник форума
Сообщений: 427




Re: Перевооружение крейсеров

rummer59 написал:

#1053530
То есть ценность 8 ББО, хоть и более возрастных и менее мощных единиц, посчитали бОльшей, чем у 4 Бранденбургов?

Уже как-то говорили на эту тему: "Удлинили на 7 шпаций (8,4м) все восемь кораблей. Кроме того, их переклассифицировали после ремонта в линейные корабли. Это было чисто политическое решение Тирпица. Теперь вместо б.б.о. формально можно было построить полноценные линкоры. Такая вот лазейка для увеличения главных сил флота."

#20 05.04.2016 18:11:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Перевооружение крейсеров

AU написал:

#909900
Ведь ни "Нахимов", ни "Корнилов" на новые орудия так и не были перевооружены.

Зато построили Ермак...
Который , кстати, оказался негоден к арктическому плаванию:
Однажды, наткнувшись на торосы, корабль получил пробоину,  которая была заделана, но корабль уже не мог продолжать интенсивных исследований и вернулся в Англию для ремонта.Была создана комиссия по разбору причин инцидента, результатом работы которой стало решение о работе ледокола только в акватории Финского залива. http://humus.livejournal.com/3548693.html

Отредактированно helblitter (05.04.2016 19:43:40)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#21 05.04.2016 20:07:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Перевооружение крейсеров

2

helblitter написал:

#1053557
Ермак...
Который , кстати, оказался негоден к арктическому плаванию

Он вообще-то в Арктике служил и позднее, в советское время.

#22 06.04.2016 11:19:11

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Перевооружение крейсеров

armour-clad написал:

#1053535
Это было чисто политическое решение Тирпица. Теперь вместо б.б.о. формально можно было построить полноценные линкоры. Такая вот лазейка для увеличения главных сил флота."

Спасибо.
Да, уж, Тирпицу не откажешь в изощренности. Тогда становится понятным отказ от реконструкции Бранденбургов: не вписывались они в его тогдашнее представление о ЛК.

#23 06.04.2016 17:27:58

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Перевооружение крейсеров

Пересвет написал:

#1053595
Он вообще-то в Арктике служил и позднее, в советское время.

Тогда почему следующий корабльэтого типа построили только в 1915 году?
3 февраля 1916 года на верфях английского города Ньюкасл началось строительство нового мощного ледокола, которому присвоили название в честь былинного русского богатыря — «Святогор». Корабль строился по заказу Морского Министерства России, которое имело давние связи с английскими судостроителями. На этих же верфях в 1898 году был создан ледокол «Ермак», построенный по инициативе и проекту адмирала С.А. Макарова.

«Святогор» несколько отличался от своего предшественника и строился с учетом его недостатков, выявившихся уже в процессе эксплуатации. Новый ледокол создавался более мощным, чем «Ермак» — его водоизмещение —  свыше 10 620 т, длина 98,53 м а  ширина 21,64 м. Новое судно могло ломать лед толщиной до 2-х метров. http://www.chronoton.ru/past/sea/ledokol-krasin
И в тоже время строили менее мощные?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#24 06.04.2016 17:36:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Перевооружение крейсеров

helblitter написал:

#1053787
почему следующий корабльэтого типа построили только в 1915 году?

Когда понадобилось (для регулярной эксплуатации Архангельского порта) - тогда и построили.

#25 06.04.2016 17:38:54

armour-clad
Участник форума
Сообщений: 427




Re: Перевооружение крейсеров

rummer59 написал:

#1053696
Тогда становится понятным отказ от реконструкции Бранденбургов

Установили бы новые 150-мм орудия. уменьшив на треть главный калибр. Барбетные установки гл.калибра не могли быть модернизированы простой заменой орудий. Легче построить новые корабли, чем встраивать в корпус новые башенные установки.

Страниц: 1 2 3


Board footer