Сейчас на борту: 
John Smith,
vas63,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1 24.01.2015 18:24:06

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Гибридные надводно-подводные корабли

Сначала немного источников:

С середины 2000-х годов в различных источниках начала появляться информация, что Франция намерена вернуться к концепции надводно-подводных кораблей, хотя и с поправкой на нынешние технологии. Все это оставалось лишь слухами до выставки Euronaval-2010: на ней фирма DCNS представила макет своего «гибрида», получившего название SMX-25. Сей чудо-корабль длиной почти 110 метров и с подводным водоизмещением порядка 3000  тонн, по задумке создателей, должен соединить в себе все лучшие качества надводных кораблей и подводных лодок.

http://army-news.ru/2012/01/francuzskie ... -advansea/

Северокорейские скоростные десантные катера, которые могут передвигаться в полупогруженном или полностью погруженном состоянии, были замечены у разграничительной линии с водами Южной Кореи в Желтом море.

http://www.arms-expo.ru/news/wars_and_c ... -09-15-00/

Таким образом, в качестве перспективного корабля французские конструкторы предлагают некий гибрид фрегата УРО (высокая скорость, мореходность, мощный ракетный комплекс) и ударной подводной лодки (скрытность, способность атаковать цели из подводного положения). Погруженный корпус обеспечит гибридному кораблю меньшую уязвимость от качки, сделав его стабильной пусковой платформой, а развитая надстройка позволит частично избавиться от такого недостатка ПЛ, как теснота. Более того, погруженный корпус – это еще и меньшая заметность во всех диапазонах и высокая экономичность за счет меньшего сопротивления ходу на границе сред...Не следует думать, что французы изобрели нечто принципиально новое. Ныряющие и полупогружные субмарины известны с позапрошлого века, некоторые такие корабли даже применялись в бою.

http://vz.ru/society/2010/10/27/442958.html
Подобная тема уже обсуждалась на одном форуме
http://gspo.ru/index.php?showtopic=1403

Итак, что даёт "погружаемость"?
А) скрытность от РЛС;
Б) снижение уязвимости от КР и ПКР.
Отмечу, что практически эти аргументы могут "работать", только если:
А) переход в подводное положение осуществляется в приемлемое время. Проще говоря корабль должен обнаруживать слежку за собой и погружаться раньше чем его успеют заметить/локализовать; также от момента обнаружения атаки до момента условного поражения цели этот корабль должен успеть погрузиться, чтобы условное поражение не стало реальным.
Б) в подводном состоянии корабль малоуязвим для обычных ПКР. Здесь есть нюанс: хотя для поражения "ещё более подводных" целей – коими являются ПЛ, давно существуют ракето-торпеды, их "двухступенчатость" снижает общие характеристики системы по сравнению с обычными ракетами, применяемыми по НК в аспекте дальности и могущества. Это само по себе достаточное основание для экспериментов с "ныряющими платформами".

http://www.mirf.ru/Articles/art3675.htm

"В 1920-х годах «оружием будущего» считались дирижабли и подводные лодки.
Что может быть абсурднее артиллерийской подводной лодки? Разве что подводный авианосец. Между тем, советские конструкторы 1930-х годов на страх буржуинам разрабатывали проекты погружаемых крейсеров и авиаматок.
Далее чертежей дело, правда, не продвинулось. Возможно, потому, что стало известно: буржуины не из пугливых. Они и сами не только проектируют, но и строят ещё более нелепые корабли.
В Первую мировую немцы начали спускать на воду «подводные крейсеры» (тип U-139) с двумя 150-мм орудиями, открыто установленными на носу и корме. Сделано это было с целью экономии торпед. Предполагалось, что лодка сможет расходовать их только при атаках на военные корабли противника, а торговые суда будет топить из пушек. На практике эта идея успеха не имела. Подобная «экономия» очень не нравилась подводникам, ведь в военное время и транспорты нередко вооружались пушками.
В 1921 году англичане, доработав немецкий проект, построили субмарину X1 с четырьмя 132-мм орудиями в двух башнях. Но скоро признали, что низкие скорость и манёвренность подводной лодки не позволяют рассчитывать на успех в перестрелке с эсминцем. Возможность же погрузиться и атаковать врага торпедами она потеряет после первой пробоины.
Но куда более поразительными оказались построенные британцами в 1920-21 годах три подводных монитора серии «М», вооружённых 305-мм пушками. Единственное орудие «королевского калибра» располагалось в башне впереди рубки.
Не остались в стороне и французы, создавшие в 1929 году субмарину «Сюркуф», являвшуюся вплоть до конца Второй мировой войны крупнейшим из когда-либо построенных подводных кораблей. Её водоизмещение достигало 2880 тонн в надводном и 4330 тонн в погружённом положении. Вооружение же, кроме торпедных аппаратов, составляли два 203-мм орудия в башне.
Кроме вооружения подводных лодок 12-дюймовыми пушками, у британских конструкторов имелись и ещё кое-какие сугубо «панковые» идеи. В Англии строились паро-электрические субмарины, использующие паровую турбину для движения в надводном и электромотор для движения в погружённом положении.
Целью ставилось создание «эскадренной подводной лодки», способной действовать совместно с надводными кораблями. А для этого требовалось повысить скорость до 25 узлов против 14-18 у дизельных субмарин."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 … 0%B5%D1%80

Причины появления
В военно-морском строительстве периодически предпринимаются попытки создания универсальных кораблей, сочетающих в себе свойства подводной лодки и надводного корабля[1]. Научно-технический прогресс в годы Первой Мировой войны породил несколько странных проектов в военном кораблестроении[2]. Военно-техническая мысль того времени склонялась к мнению, что весь флот будущего будет иметь свойства подлодок[2]. Самыми многообещающими казались проекты подводных крейсеров[2]. Например, в 1925 году в Англии ввели в строй подлодку HMS X1 (англ.)русск. с шестью 533-мм торпедными аппаратами и четырьмя 132-мм пушками[3], а во Франции в 1929 году — подлодку Сюркуф с двумя пушками калибра 203 мм, четырнадцатью торпедными аппаратами (32 запасные торпеды) и одним гидросамолетом, ставшую вершиной разработок такого типа кораблей[2]. В СССР конструктор Андрей Асафов (используя по некоторым данным чертежи разрабатывавшейся в 1914—1915 годах 950-тонной подлодки Бубнова) создал подлодки типа Правда, имевшие обводы эскадренного миноносца для достижения высокой скорости в надводном положении и предназначенные для боевых действий в составе эскадр надводных кораблей (преемниками подлодок «Правда» стали подводные лодки типа «Крейсерская»)[2].

В общем предлагаю обсудить этот вопрос здесь. Возможно ли было успешное развитие гибридных надводно-подводных кораблей, сочетающих в себе преимущества обоих типов и если да, то до каких пределов и в каких условиях?

Отредактированно Вячеслав27 (24.01.2015 18:24:49)

 

#2 24.01.2015 18:56:47

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вячеслав27 написал:

#912571
Возможно ли было успешное развитие гибридных надводно-подводных кораблей, сочетающих в себе преимущества обоих типов и если да, то до каких пределов и в каких условиях?

К сожалению, требования к надводным и подводным кораблям в плане мореходности, скорости хода и манёвренности взаимоисключающи. Все подводные лодки, у которых ставилась задача достижения высокой скорости в надводном положении (британские "К" советские "П") очень плохо управлялись под водой. Современные субмарины приспособлены к движению под водой, поэтому на поверхности сильно теряют и в скорости и в скрытности.
"Ныряющий" надводный корабль окажется крайне посредственной субмариной, потому что будет иметь ограниченные возможности по действию под водой (глубина, скорость, время погружения). При этом будет иметь систему погружения-всплытия, что усложнит и сделает более дорогой его конструкцию. Этот вес лучше использовать на конструкционную защиту или вооружение.
Вообще тема "ныряющих" кораблей напоминает также популярную в 20-е гг. ХХ в. тему складных самолётов с телескопическими крыльями и фюзеляжами. На бумаге и в моделях здорово, в натуральную величину геморрой.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#3 24.01.2015 20:28:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7246




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вы ещё забыли проект погружного катера времён Хрущёва.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#4 24.01.2015 20:32:57

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Андрей Рожков написал:

#912626
Вы ещё забыли проект погружного катера времён Хрущёва.

ах да в ворохе многочисленных примеров реально забыл.

Konstan написал:

#912588
очень плохо управлялись под водой.

извините за дилетантский вопрос, а можно прояснить этот момент? Мне непонятно, как можно от неоптимального корпуса потерять управляемость. Как можно потерять скорость и маневренность в общих чертах понятно (необтекаемость оптимизированного для надводного корабля корпуса под водой).

Отредактированно Вячеслав27 (24.01.2015 20:40:25)

 

#5 24.01.2015 22:38:00

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вячеслав27 написал:

#912629
Мне непонятно, как можно от неоптимального корпуса потерять управляемость.

Корпус скоростного надводного корабля должен быть длинный и узкий, с минимумом выступающих частей. У субмарины к обычным вертикальным рулям, гребным валам и их кронштейнам добавляются горизонтальные рули (пусть даже без ограждения). Площадь выступающих частей надо сокращать, следовательно чем меньше будут рули, тем меньше они будут тормозить корабль. Но чем меньше руль (его площадь) тем менее он эффективен. Можно выкрутиться за счёт максимального сдвига рулей к оконечностям, чем увеличить момент относительно ЦТ корабля. Но тут другая проблема: длинный и узкий корпус с хода не будет погружаться/всплывать строго горизонтально - дифферент обязательно будет. Следовательно есть риск проскока оконечности за предельную глубину, при нахождении остальной части прочного корпуса в безопасной зоне. Таким образом, маневрировать надо крайне аккуратно, иначе лодка провалится, или наоборот выскочит на поверхность (особенно на перископной глубине). Плюс для действия артиллерии нужны широкие и плоские площадки. Они выступают как дополнительные рулевые поверхности при дифферентах (притапливают или поднимают лодку). Большая лодка реагирует на действия рулевого с некоторым запозданием (инерцию никто не отменял). Это повышает риск - времени на исправление неудачного манёвра может не оказаться.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#6 26.01.2015 14:16:20

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Огромное спасибо за ответы, а вот в источниках попадается термин полупогружные корабли. Они являются надводно-подводными гибридами и какое место занимают в классификации?

 

#7 26.01.2015 15:35:03

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7246




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Так же интересовался этим вопросом. Давайте сравним ПЛАРК - Проект 949А "Антей" (OSCAR II) http://topwar.ru/4954-plark-proekt-949a … ar-ii.html и проект «1144» http://topwar.ru/7040-proekt-1144-perezagruzka.html.
У одного форма корпуса – «батон», у второго – классический надводный корабль. Оба предназначены для уничтожения авианосцев противника, оба вооружены одинаковыми ПКР. У первого – скрытность, но нет возможности поиска цели из-под воды. У второго больше возможности по поиску, но он не может скрыться в глубине, поэтому очень развито ПВО. Если делаем гибрид, то в надводном положении есть возможность поиска цели, прикрыть себя от авиации, а в случае необходимости может уйти под воду.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#8 26.01.2015 17:56:09

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B0% … 0%BB%D1%8C - забыл еще эту ссылку привести.

 

#9 26.01.2015 20:10:35

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вячеслав27 написал:

#913306
в источниках попадается термин полупогружные корабли. Они являются надводно-подводными гибридами и какое место занимают в классификации?

Вы имеете в виду вот такие: http://ru.wikipedia.org/wiki/Судно_с_ма … ватерлинии


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#10 26.01.2015 21:48:30

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

 

#11 26.01.2015 22:18:24

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3458




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вячеслав27 написал:

#912571
Возможно ли было успешное развитие гибридных надводно-подводных кораблей, сочетающих в себе преимущества обоих типов и если да, то до каких пределов и в каких условиях?

Получится ни то и ни другое, скорее всего (даже если и удастся что-то такое сконструировать): посредственная ПЛ и такой же посредственный НК, при этом девайс будет дорогим. Экономически не целесообразно.

Konstan написал:

#912588
К сожалению, требования к надводным и подводным кораблям в плане мореходности, скорости хода и манёвренности взаимоисключающи.

Сюда же можно вспомнить Сюркуфа и прочие ПЛ с большими пушками, паровые ПЛ и т.д.: все подобные пепелацы оказались дорогими, не практичными, жестоко страдали от аварий и технических проблем, поэтому были быстро забыты.

 

#12 26.01.2015 22:24:09

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

А кстати есть обзорные источники по подобным гибридам?

 

#13 30.01.2015 17:11:08

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

И еще забыл источники:

Еще И.Ф. Александровский, убедившись в малой мощности пневматического двигателя своей подводной лодки и малой, вследствие этого, подводной скорости, решил выступить с идеей полуподводной лодки - т.е. малозаметного надводного судна, большая часть которого находится под водой. Превращение подводной лодки в надводный малозаметный корабль позволяло установить любой обычный двигатель - паровой котел с турбинами или паровыми машинами, позволявший развивать достаточно высокую надводную скорость и в то же время отказаться от решения задачи обеспечения устойчивого движения подводной лодки в подводном положении.

http://uchit.net/catalog/Istoriya_tehniki/7663/

Это не субмарины, как их называют в СМИ, это низкосидящие лодки длиной до 25 метров, надводная часть лодок выступает над поверхностью на высоту не более 45 сантиметров, они могут брать на борт до 10 тонн кокаина. Американские военные и правоохранительные органы называют их самоходные полупогружные лодки, Self-Propelled Semi-Submersibles (SPSS)...Главное ее преимущество по сравнению с обычными средствами контрабанды наркотиков, такими как рыболовные суда, быстроходные мощные катера и яхты или судовые контейнеры, это скрытность. Визуально лодку можно обнаружить, только подойдя практически вплотную, при условиях хорошей погоды и видимости и отсутствия барашек на волнах, маскирующих пенный след. По РЛС обнаружить лодку не менее тяжело, так как она сидит в воде очень низко и построена из материалов, приближающихся по своим характеристикам к стелс, технологиям невидимок.

http://artishev.com/texnologii/polupogr … ablej.html

 

#14 20.12.2015 18:45:23

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

обновим тему, а то затишье в ней (плачущая рожица).

 

#15 21.12.2015 12:19:11

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Как я понимаю, по сути это скорее оснащенная РЛС субмарина с увеличенным числом вертикальных пусковых ячеек. То бишь способная выполнять и задачи надводного корабля.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#16 22.12.2015 16:43:43

Вячеслав27
Участник форума
Сообщений: 269




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Dilandu написал:

#1018369
Как я понимаю, по сути это скорее оснащенная РЛС субмарина с увеличенным числом вертикальных пусковых ячеек. То бишь способная выполнять и задачи надводного корабля.

Субмарина, котрая соединила в себе все преимущества подлодки и надводного корабля.

 

#17 24.12.2015 22:33:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3458




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Скорее - очередная реинкарнация водобронного миноносца. Сколько нибудь глубоко погружаться, ЯТП сия посудина не может... :)

Отредактированно Titanic (24.12.2015 22:33:29)

 

#18 25.12.2015 07:05:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Это еще почему? АФАР, насколько я знаю, к давлению вполне устойчива.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#19 25.12.2015 14:48:12

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

http://img15.nnm.ru/b/3/6/6/4/e5e707fe4c1eea2af199b914bc5_prev.jpg

http://s011.radikal.ru/i317/1512/f9/2bbee21f7a8d.jpg


К цели без отдыха!

 

#20 25.12.2015 15:52:54

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3369




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Вячеслав27 написал:

#1018693
Субмарина, котрая соединила в себе все преимущества подлодки и надводного корабля.

И что - полностью свободная от их недостатков? Примерно о том же мечтали, заказывая "Сюркуф".

 

#21 25.12.2015 16:25:37

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5931




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Сейчас это проще решить, чем в 1930-ых. Основное оружие что НК что ПЛ сейчас - вертикальные пусковые. Различие главным образом в отсутствии у ПЛ развитой радиолокационной аппаратуры, выполняющей задачи контроля воздушного пространства и управления ракетным вооружением. Если обеспечить ПЛ такими системами, она вполне сможет выполнять задачи НК и ПЛ равно хорошо.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#22 25.12.2015 19:39:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3369




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

А как с точки зрения мореходных качеств платформы для этих систем?

 

#23 25.12.2015 19:45:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5572




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Dilandu написал:

#1019661
Если обеспечить ПЛ такими системами, она вполне сможет выполнять задачи НК и ПЛ равно хорошо.

Тяжелый атомный подводный крейсер завоевания господства в воздухе?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#24 25.12.2015 19:55:40

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1717




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Теоретически использовать стены рубки ПЛ для размещения антенн АФАР можно. Но это явно увеличит её стоимость и ухудшит её характеристики как ПЛ.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

 

#25 25.12.2015 21:24:43

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Гибридные надводно-подводные корабли

Агриппа написал:

#1019691
А как с точки зрения мореходных качеств платформы для этих систем?

Если кратко, то буэээ :)


К цели без отдыха!

 

Board footer