Botik Petra Velikogo написал:

#938027
Не настолько возомнил о себе, чтобы думать, что мои мысли по данному поводу могут быть интересны широкой аудитории.

Так количество должно перейти в качество. По себе знаю - сумма эмпирического материала сама по себе потребует обобщения и выводов. Если вы лично изучили определенное количество архивных документов (а это так!), и иных источников в их совокупности, то априори потребность возникнет. Но поверьте, хочется не банальщины, а серьезного глубокого научного анализа. Фразы про "решающий вклад", "определяющую роль" и т. д. это - не научные выводы. Я вполне уверен, что на базе марксисткой материалистической методологии можно сделать новые, обоснованные и не идеологизированные выводы о войне. И они будут правдой, пусть многим сегодня и не понравятся. За это исследование, за эту правду вам как исследователю скажут искреннее спасибо многие... Без обид? Поверьте, только вчера мне задали двадцать вопросов не сколько погибло и почему скрывают. А в чем причина? 90-летние герои... А что я им отвечу?

В связи с разгоревшимся спором о потерях немецких и румынских войск в Крыму, я решил по этому вопросу подготовить небольшую справку.

Итак, в своих аргументах Artur использует сообщения советского информбюро ( потери противника в Крыму 50000 убитых и 61587 пленных ).
Его оппонент М. Морозов ( статья "Топи их всех" ) фактически признает данное число пленных, а общие безвозвратные потери войск противника оценивает в 100-105 тыс. чел.
Artur, также использует цифры безвозвратных потерь немцев ( 31700 ) и румын ( 25800 ) из книг Майстера и Хильгрубера. В основе этих цифр лежит немецкий документ о численности немецких и румынских военнослужащих в Крыму на 1.04.1944 года и об их эвакуации по морю и воздуху на 13.05.1944 года. Разница между этими цифрами объявляется потерями. Показываю, чтобы было понятно.

128500-96800=31700

66000-40200=25800

Однако, ни одно из полученных выше чисел не соответствует действительности. Дело в том, что немецкие войска в Крыму в период с 1.04.1944 по 9.05.1944 года получали пополнение, которое в приведенных выше расчетах не учитывается. Поэтому, в немецких документах немецкие безвозвратные потери всех родов войск в Крыму за апрель-май 1944 года определяются числом 38854 чел. ( в том числе, потери сухопутных войск составили 37913 чел. ).
Румынские войска в Крыму пополнения не получали. Однако, приведенная выше цифра румынских потерь ( 25800 ) является завышенной. Дело в том, что к моменту составления своего документа, немцы не имели полных данных о количестве эвакуированных румын. Согласно современным румынским исследованиям всего из Крыма было эвакуировано 42190 румынских военнослужащих ( в том числе, 3056 чел. по воздуху ).
В румынской исторической литературе общие безвозвратные потери румынских войск в Крыму за апрель-май 1944 года определяются двумя числами: 23397 чел. и 23854 чел. При этом, безвозвратные потери румынских военнослужащих тоже определяются двумя числами: 22522 чел. и 22625 чел. ( в том числе 720 офицеров, 692 младших офицера и 21213 рядовых ).
Разница между числами может объясняться как некоторым недоучетом, так и тем, что ряд авторов потери считают с 1.04.1944 года, а некоторые с 8.04.1944 года.
Таким образом, общие безвозвратные потери немцев и румын в Крыму составили 62251 чел. ( из них, 38854 немца и 23397 румын ). С учетом потерь "хиви"  и "восточных солдат" общие безвозвратные потери войск противника составили 65000 человек. Такая цифра принята в румынской исторической литературе. Лично я с этой цифрой согласен. Если кто-то думает, что румынские историки не читают немецкие документы и не умеют считать, то он глубоко заблуждается.
Немецкий историк Хильгрубер общие безвозвратные потери 17-й армии определил в 78000 человек. Однако, Хильгрубер вместе с потерями добровольных помощников ( "хиви" ) учел также и потери недобровольных помощников ( советских гражданских лиц и военнопленных ), которые работали на немцев и получали за это паёк.
Общая численность войск противника в Крыму на 9.04.1944 года составляла 235000 человек, но это с учетом советских гражданских лиц и военнопленных.

Данные о людских потерях на море я приведу позже.

Хотелось бы написать такую работу, но новый анализ потерь 17-й армии уже готов. Привожу фрагмент нашей совместной с А.Я. Кузнецовым книги, которая сейчас выходит в издетельстве ЭКСМО-Яуза:

"13 апреля, после прорыва советскими войсками вражеских оборонительных позиций на Сиваше и Перекопе, была объявлена эвакуация 17-й армии (план «Адлер»). В этом месяце на полуостров было доставлено только 16,2 тыс. грузов, 1912 солдат, 26 орудий, 10 автомобилей, зато вывезено 83,4 тыс. человек (18,3 тыс. немецких, 26 тыс. румынских и 0,7 тыс. словацких солдат, 7,8 тыс. раненых, 8,1 тыс. вольнонаемного состава, 15 тыс. хиви и солдат восточных формирований, 4,2 тыс. военнопленных, 3 тыс. гражданского населения). После выполнения первого этапа эвакуации наступила пауза, поскольку Гитлер считал, что небольшими силами 17-я армия сможет удерживать «крепостной район» Севастополя длительное время, подобно тому, как это делали советские войска в 1941-1942 гг. Поэтому в начале мая вывозились только ненужные тыловые части – с 1-го по 8-е число включительно из Крыма морем было вывезено всего лишь около 9,5 тыс. человек и 1,4 тыс. т технического имущества. В то же время для пополнения 17-й армии этим же путем было доставлено 1550 солдат, 11 штурмовых и 49 полевых орудий, 8 тыс. т грузов, в т.ч. 5,3 тыс. т боеприпасов. Тем не менее, этих подкреплений оказалось недостаточно, чтобы предотвратить прорыв немецких позиций в ходе штурма 7 – 8 мая, вследствие чего в ночь на 9-е Гитлер дал разрешение на полную эвакуацию.
В этой ситуации немцам пришлось в полной мере испытать и последствия отсрочки с принятием столь важного решения, и всю неполноценность своего импровизированного транспортного флота. Крупных судов было мало, они притягивали к себе внимание летчиков ВВС ЧФ и несли большие потери. Небольшие суда и БДБ оказались малопригодны для плавания в открытом море в свежую погоду. Скорость буксировки лихтеров (3,5 – 4 узла) не позволяла им выйти за пределы радиуса действия советской авиации за ночное время, в связи с чем от их использования в финале эвакуации пришлось полностью отказаться, что заметно сократило транспортный потенциал немцев. На последнем этапе главную роль играли малые боевые корабли, БДБ и немногочисленные буксиры. Максимальное их количество было послано к мысу Херсонес, на котором после освобождения 9 мая Севастополя сосредоточились остатки войск 17-й армии, с расчетом забрать всех днем 11 мая и в ближайшую ночь. Однако мощные удары советской авиации сорвали дневную погрузку, а общая дезорганизация, бегство большей части морского руководства и трусость отдельных капитанов судов – ночную. Итог эвакуации был таким: морем удалось доставить в Констанцу 31,8 тыс. военнослужащих противника, а не менее 25 тыс. в последнюю ночь эвакуации не попали на суда и были частично уничтожены, а большей частью пленены утром 12 мая.
Итоговый доклад об эвакуации Адмирала Черного моря и немецкая историческая литература оценивают достигнутые в ходе эвакуации результаты как крупный успех, с чем, однако, при объективном анализе согласиться весьма сложно. Нетрудно заметить, что успешным был лишь первый этап эвакуации в апреле и до 8 мая, когда противник располагал крупным севастопольским портом и близлежащими аэродромами. Именно за этот период было вывезено около 89,5 тыс. человек или 73,7% от тех 121,4 тыс., которые, согласно доклада, были вывезены с полуострова за все время. Далеко не все из них, как было показано выше, являлись военнослужащими. Наиболее боеспособная часть 17-й армии – пять немецких дивизий – оставались в Крыму и постоянно подпитывались маршевыми пополнениями. По данным специального штаба ОКН, возглавлявшегося генералом Линдеманом, на вечер 2 мая в крепостном районе Севастополя находились 86271 военнослужащий, причем в это число не входили подразделения люфтваффе и кригсмарине за исключением зенитной и береговой артиллерии, а также морской пехоты. К этим примерно 90 тыс. военнослужащих за 3 – 9 мая добавились еще 4025 человек маршевых пополнений, прибывших морем и воздухом. Вывезено же по всем путям за период с 3 по 12 мая было, по данным штаба Линдемана, лишь примерно 43,9 тыс. или меньше половины от тех, кто находился в Крыму. При этом потери убитыми в 17-й армии, по крайней мере, до 7 мая были не слишком велики (за 1 - 6 мая всего около 3,4 тыс. убитыми и ранеными). Куда же девался остальной личный состав?
Адмирал Черного моря в своем отчете указал, что еще около 8 тысяч были приняты на суда, но погибли вместе с ними. Установить действительную цифру немецких потерь на судах не представляется возможным, да это и не столь важно, поскольку общий расчет немецких безвозвратных потерь определяется не суммой потерь на суше и на судах (таких заслуживающих доверия цифр попросту нет!), а разницей между численным составом войск в Крыму на 2 мая и пополнениями (94-95 тыс.) и числом эвакуированных всеми видами транспорта (43,9 тыс.).
Почему же цифра погибших на судах из доклада Бринкмана не вызывает доверия? С одной стороны часть судов из-за неподчинения капитанов уходили от берегов Херсонеса недогруженными и, следовательно, жертвы при их гибели не могли быть настолько велики, как указывалось в отчете об эвакуации. В частности, речь идет о теплоходах «Тотила» и «Тея», которые должны были принять около 9 тыс. солдат, но фактически (по данным сухопутного командования, морского коменданта Крыма и лоцманской службы, управлявшей движением) загрузились не более, чем на треть. Около пяти сотен из них было спасено при гибели транспортов. Следовательно, на обоих теплоходах не могли утонуть 7,3 тыс. человек, как утверждал вице-адмирал Бринкман. С другой адмирал не принимал в расчет солдат, погибших на тех плавсредствах, которые были только повреждены и достигли берегов Румынии. А потери на них в ряде случаев бывали довольно значительны. Так например, с БДБ «F 472», подвергшейся удару советских штурмовиков 10 мая, было выброшено в море 49 трупов немецких и румынских солдат, на эсминце «Реджеле Фердинанд», получившем на следующий день попадание авиабомбы, погибло 21 солдат и т.п. Никто не вел учет тех, кто сел на мелкие, в том числе самодельные плавсредства и попытал счастья в бурном море (волнение 10 мая составляло 4-5 баллов, 11-12 мая – 3-4 балла). Такие случаи были не единичны, а число спасавшихся таким способом, было довольно значительным. Так например 13 мая в районе Зонгулдака к турецкому берегу пристала пинасса с 77 немецкими и румынскими солдатами. Сколько из таких плавсредств было потоплено нашими летчиками, либо затонуло в свежую погоду, мы уже не узнаем никогда. И все-таки, подавляющее большинство не эвакуированного личного состава 17-й армии погибло или попало в плен именно в последние дни или даже часы эвакуации и именно в силу неспособности ВМС «оси» своевременно и в полном объеме принять их на борт и обеспечить доставку в Румынию. Это подтверждается и тем, что из 24361 военнослужащих противника, попавших в плен между 7 и 12 мая, примерно 21,2 тысяча сложили оружие на мысе Херсонес утром 12-го после того, как на горизонте растаяли дымы последних уходивших кораблей".

О потерях войск противника на море в ходе эвакуации из Крыма.

Донесение лоцмана о погрузке на суда Тотила и Тея лишь 3000 человек, историкам ФРГ было известно с середины 50-х годов прошлого века. Данному донесению дана оценка "falsch", то есть "неправильное". Все это есть в немецком издании книги Хильгрубера "Эвакуация из Крыма в 1944 году" ( 1959 г ). Смотрите страницу 111, примечание 362. Можно лишь сожалеть, что данная книга лишь частично была переведена на русский язык, поэтому большинство российских читателей об этом ничего не знает.
Ведь дело не в том, сколько рейсов сделали суда 770-го  саперного полка, а в том сколько людей было на этих судах. Лоцман не мог этого знать.
В критической ситуации нормы загрузки превышались в 3-4 раза. Например, MFP вместо 200-250 чел. по норме, брали по 700 и даже по 1100 чел. Такая ситуация была и с другими судами.
Формально донесение лоцмана давало немецким историкам повод принизить значение потопления судов Тотила и Тея, но они ( и тут, надо отдать им должное ) на это не пошли. Последняя немецкая оценка ( "более 8000 чел." ) числа погибших на судах Тотила и Тея, которая мне известна, была опубликована в 10 томе фундаментального немецкого труда "Германский Рейх и вторая мировая война" ( 2008 г ).
Румынские историки в своих книгах и статьях потери румынских войск на море в ходе эвакуации из Крыма оценивают в 4000 чел. Лишь в книге о румынской авиации эти потери оцениваются в 3000 чел.
При этом отмечается, что на судно Тея был погружен отряд ( остатки различных частей ) подполковника Арделяну численностью 2000 чел.
У меня нет оснований считать, что румыны по каким-то причинам свои потери завышают.
Я считаю, что при описании эвакуации из Крыма мнения немецких и румынских историков должны доводиться до российских читателей.

Учитывать потери прачек, советских военнопленных и прочих подобных лиц из вспомогательного персонала я не считаю нужным. Тем более ,что эти потери мы не можем установить. Ведь мы не знаем, кто из эвакуированных гражданских лиц работал на немцев, а кого просто угоняли на работу в Германию.

Кибардин Г.А. написал:

#939041
Данному донесению дана оценка "falsch", то есть "неправильное".

А кроме личного мнения Хильгрубера иные поводы к тому, чтобы не считаться с этим и другими подобными донесениями имеются?

Кибардин Г.А. написал:

#939041
Можно лишь сожалеть, что данная книга лишь частично была переведена на русский язык, поэтому большинство российских читателей об этом ничего не знает.

Можно лишь сожалеть, что немецкие историки пошли по пути непризнания провала эвакуации и некритической оценки действий командования кригсмарине на Черном море, и продолжают переписывать одни и те же оценки из одного издания в другое. Да, и еще мне жаль, что точка зрения российских историков по данному вопросу не доводится до немецких читателей.

Botik Petra Velikogo написал:

#938906
Кстати, я совершенно не понимаю логику, по которой из потерь противника должны вычитаться хиви и прочие коллаборационисты. В численном составе и потерях Красной Армии учитывается все, вплоть до строительных и банно-прачечных батальонов.

Кибардин Г.А. написал:

#939041
Учитывать потери прачек, советских военнопленных и прочих подобных лиц из вспомогательного персонала я не считаю нужным. Тем более ,что эти потери мы не можем установить. Ведь мы не знаем, кто из эвакуированных гражданских лиц работал на немцев, а кого просто угоняли на работу в Германию.

Налицо подмена тезиса. Я писал о хиви и коллаборационистах, которых немцы собирались эвакуировать из Крыма. Это были не трудовые мобилизации, которые немцы провели еще в 1942 г., а лица, которые дали присягу на верность фюреру, и использование которых немцы ценили. Многие из них воевали против Красной Армии с оружием в руках. Эвакуацию советских военнопленных я в своих цифрах нигде не учитывал, прачек тем более.

Кибардин Г.А. написал:

#939128
Если Вам их версия не нравится, то Вы можете сообщить им свою версию, ну хотя бы на примере Ваших описаний потерь на судне "Тотила".

Уж от кого-кого, но не от Вас ожидал критики по поводу доработки данных и гипотез. Вы этим занимаетесь постоянно, а значит должны оставить такое право и за другими. Изменения в этих цифрах отражают процесс получения и изучения первичных немецких документов по эвакуации из Крыма.

Кибардин Г.А. написал:

#939128
На этом дискуссию я заканчиваю.

Очень хорошо. Это позволит сэкономить массу времени нам обоим.
В заключение хотел бы дать совет: отложите в сторону немецкие книги 50-х годов и их современные клоны и займитесь изучением первоисточников. Кажется именно на основе документов, а не литературы должны писаться подлинные исследования. Та же "Ультра" Вам должна быть вполне доступна. Успехов!

Кибардин Г.А. написал:

#939041
Донесение лоцмана о погрузке на суда Тотила и Тея лишь 3000 человек, историкам ФРГ было известно с середины 50-х годов прошлого века. Данному донесению дана оценка "falsch", то есть "неправильное". Все это есть в немецком издании книги Хильгрубера "Эвакуация из Крыма в 1944 году" ( 1959 г ). Смотрите страницу 111, примечание 362. Можно лишь сожалеть, что данная книга лишь частично была переведена на русский язык, поэтому большинство российских читателей об этом ничего не знает.

Восполняем этот пробел в образовании российских читателей. Вот текст примечания №362:

“По поводу поведения этих двух пароходов МорКом Крыма давались противоречащие друг другу доклады. Изложение дается в показаниях капитана Вилькинга с TOTILA и лейт.ц.З. Гадова из службы морского транспорта Севастополь, которые даются в подробном изложении в приложениях к КТВ МорКом Крыма. По переданным Морскому командиру вначале сообщениям – в остальном весьма заслуживающим доверия - командира лоцманов, кап.-лейт. Мюллера, суда погрузили каждое всего примерно по 3000 чел. и затем, несмотря на обратный приказ МорКомандира, отошли на запад. Волнение по поводу якобы такого поведения обоих судов отражаются и в р/гр АОК 17 в ГА “Южная Украина” (см. ссылку 353). Также и в послевоенной литературе поведение судов вновь описывалось на основании этих, позже признанных неверными, докладов. См. Майстер, стр. 279".

Теперь сравним то, что написал А. Хильгрубер с документами.
Во-первых, показания Вилькингера и Гадова не являются (да и не могли являться) приложениями к КТВ морского коменданта Крыма. Это приложения №1 и №2 к КТВ 10-й дивизии кораблей охранения за период с 1 по 15 мая, кроме того, показания Вилькингера дублируются в приложении №3 к КТВ Адмирала ЧМ за этот же период. В приложениях к КТВ морского коменданта Крыма находится приводившийся выше отчет лоцманской службы, а также в самом КТВ куча тех же радиограмм с требованиям к судам прибыть в пункты разгрузки, которые выкладывались мной выше. Следовательно, никакой противоречивости у морского коменданта нет.
Во-вторых, в отчете лоцмана и других записях журнала морского коменданта говорится не о том, что каждое судно погрузило по 3000 человек, как пишет в своей сноске Хильгрубер, а о том, что они в сумме приняли 3000 тысячи. Передергивание налицо. Кстати, сам Хильгрубер на соседней странице в примечании №353 приводит р/гр 10.5.44 от начальника оперативного отдела 17-й Армии "...Конвой “Патрия” вследствие невыполнения приказов МорКом Крыма и явной трусости после погрузки 3000 чел. вместо 9000 чел. повернул на Констанцу".

Кем эти доклады признаны неверными? Поскольку из перехваченных "Ультрой" радиограмм явно следует, что командир конвоя "Патрия" поддерживал связь со штабом 10-й дивизии в Констанце и именно оттуда получил разрешение на уход на запад вместо погрузки, логично предположить, что командование 10-й дивизии разделяло ответственность за уход недогруженных судов и было заинтересовано в том, чтобы Вилькингер и Гадов ушли от суда. А их вина вместе с командиром конвоя была явной, поскольку они не только не выполнили распоряжений морского коменданта Крыма контр-адмирала Шульца, которые передавались через лоцмана и по радио, но даже ни разу не ответили на радиограммы от коменданта. Шульц отвечал за погрузку судов у Херсонеса и все командиры конвоев и капитаны были обязаны выполнять его требования. Именно невыполнение этих требований заставило Шульца открыто требовать отдачи капитанов под суд. Выкладываю одну из них вновь.



Несомненно желание замять всю эту историю имелось и со стороны Адмирала ЧМ, который получил рыцарский крест за "блестящую" эвакуацию.
В связи со всем этим я не вижу никаких оснований, чтобы отдавать предпочтение тем рапортам, где люди пытались выгородить себя и уйти от ответственности, вместо тех, которые были написаны незаинтересованными лицами по горячим следам и опираются на документы (радиограммы), высылавшиеся в реальном времени непосредственно в ходе событий.

И все же, чем и кем доказана фальшивость доклада командира лоцманов и радиограммы оперотдеа 17 А? Не сноской же в книге.

Ура-патриоты в очередной раз победили здравый смысл
http://www.amic.ru/news/302390/

Интересно, когда запретят "Семнадцать мгновений весны"? Ведь по уровню пропаганды нацистской символики в нашей стране ему равных произведений искусства нет.

Кибардин Г.А. написал:

#939601
Seekommando Krim 16.34Uhr
Bevorstehende Katastrophe zwingt zum sofortigen restlosen Einsatz auch rumänischer Zerstörer und T-Boote für Einschiffung morgen Abend.

Auf diese Meldung hin erhält ASM(Admiral Schwarzes Meer) Befehl, umgehend an SKL zumelden, falls Schwierigkeiten bezüglich Einsatz rumänischer Zerstörer auftreten. (Funkspruch 16.34Uhr)

Не пойму, это что ли сообщение выдается за доклад Шульца о конвое "Патрия"? Так там о том, сколько приняли суда ничего нет.



Боюсь, что и весь нижеследующий текст является более чем вольным пересказом немецкого товарища по мотивам разных КТВ.

Да, и в дополнение. Стороннему наблюдателю за эфиром могло показаться, что "Тея" все-таки приняла 5 тысяч человек. Об этом говорилось в сообщении командира конвоя с МТЩ-164, когда судно начало тонуть. Вот это сообщение в КТВ морского коменданта Крыма:



Однако сам комендант придерживался того же мнения, что и лоцман, доклад которого он полностью воспроизвел в своем КТВ на с. 409-411. И еще несколько доказательств того, что теплоходы не приняли приготовленных для них войск:



Позвольте прямо поинтересоваться: Вы хотите выяснить истину или доказать мою неправоту?

Кибардин Г.А. написал:

#939633
Исходный документ Вы не показали.

Я могу показать только то, что фактически есть в КТВ, не более того. Извините, но попасть в чьи-то пересказы я физически не могу.

igor написал:

#939736
Там возможно искажение р/гр? Странная какая-то конструкция, что нужны корабли охранения для 5000 чел.

Никаких искажений. Вот текст радиограммы из КТВ 3-й ФМТЩ. Уверен, что смысл был такой - пришлите эскортные корабли из расчета, чтобы они смогли принять на борт 5 тыс. человек.



Кстати, из КТВ видно, что командир конвоя принципиально поддерживал связь только со штабом 10-й дивизии в Констанце, и никаких распоряжений от морского коменданта Крыма не получал, сам ему ничего не отправлял. Лично для меня это все доказывает.

И еще одна немаловажная деталь. 17-я армия располагала собственным "переправочным штабом", который ведал распределением эвакуированных частей по судам, контролировал заполнение судов, выдавал распоряжение частям прибыть в пункты погрузки и т.д. К сожалению, его документов у меня нет. Но когда днем 10 мая начальник оперативного отдела штаба армии радировал о том, что суда приняли только 3 тысячи вместо 9 (эта р/г есть в КТВ моркоменданта и о ней говорится в книге Хильгрубера), он опирался не на доклад лоцмана, о котором даже не подозревал, а на данные этого штаба.