Elektrik написал:

#929653
А вообще мне кажется Вы как и многие другие альтернативщики забываете что исход войны зависит не от одной двух персоналий, какими бы яркими они не были, а от строящихся десятилетиями государственных систем.

А мне кажется, что очень многие забывают , что РЯВ была не войной Японии с Россией, а войной России против ЗАПАДНОГО мира (уже в современном понятии). И если бы тогдашнее руководство страной глупо не повелось бы на извечные "ДРУЖЕСТВЕННЫЕ и ГУМАННО-МИРОТВОРЧЕСКИЕ" инициативы наших извечных "гейропейских партнёров", то при наличии уже переброшенных и находящихся на подступах к ТВД русских сухопутных войск ВСЯ ЯПОНСКАЯ АРМИЯ (в т.ч. ГВАРДИЯ) либо сгинули бы в районе Амура в окружении бесследно, либо своим пленённым многотысячьем были бы весьма хорошим козырем в переговорах о мире с Японией году так в 1906-м.
Вот почему-то все помнят Петровские слова про "всякого потентанта, обе руки имеющего", и забывают про то, что с потерей флота Россия лишь одну руку потеряла, а вот оставшейся она могла просто отрубить Японии самую сильную её руку - АРМИЮ в Манчжурии, причём ВСЮ! Я бы посмотрел, как бы после этого Того десант во Владике высаживал бы! (операция в Нормандии в 44-м в пример). Интересно, бессильная ярость "японского Нельсона" смогла бы заставить к примеру "Микасу" развить 20 узлов по Уссурийскому заливу? И как бы сей факт повлиял на ход переговоров о мире?

Антон55 написал:

#929666
А про "карьериста и пиарщика"...

Ну давайте рассмотрим эти слова, которые очень многие сегодняшние "стратеги" ставят в пику Макарову.
  1. "Карьерист". Как гласит известнейшая армейская (а скорее уже больше общенародная), "плох тот солдат, кто не хочет стать генералом". Макаров генера адмиралом СТАЛ, следовательно уже далеко НЕ ПЛОХ! А здравый карьеризм делу лишь подмога!
  2. "ПиАрщик". Как известно, это слово означает весьма значимое (порой чрезмерное) освещение своей личности всякими СМИ, и своими, и противника. И как известно, СМИ - один из основных факторов в ведении информационной войны (надеюсь, никто не оспорит моё утверждение, что этот СПОСОБ ведения боевых действий появился далеко не в последний год? ) Как известно, даже в древности перед боем противостоящих войск бились между собой "ЛИДЕРЫ" этих войск, и порой победителю отходила противостоящая армия в полном составе! (вот вам информационная война в действии даже в древние времена!). Может, именно Макаров стал первым на этом поприще? Да как бы нет, вспомню кучу его предшественников-"пиарщиков", от Македонского до того же Наполеона к примеру (сопровождаемых целыми ротами-когортами летописцев-журналистов)! И как бы ничего, кирпичи в огород сих весьма значимых личностей не летят. Так чем же так именно Макаров провинился? Тем, что его фотали на мостике "ЕРМАКА" в арктическом море? Но помилуйте, разве он в этом походе не был, как и прочие, на ледяном ветру Арктики? Был, и у Васильева тулуп "для сугреву" вроде не отбирал, нет? Или на "в. к. Константине" у турецких берегов тусовался чисто как олигарх на яхте? Ну что-то в наше время я особо не помню "олигархов на яхтах" в районе Африканского рога к примеру (пираты сомалийские шалят-с однако!). Так может он тогда на "Новике" по Западному бассейну Порт-Артура гонзал во время съёмки? Да вроде лично в море навстречу противнику выходил. Или не в кессон "Цесаревича" спускался, а на дачке своей в погреб за пивом полез? Дак опять-таки, вроде на "Цесаре" дело было. А вот теперь просто прикиньте, сколько его "пиар-акции" заставляли его находиться на БОЕВЫХ постах? Это ведь не в "Саратове" чарку поднимать "во славу русского оружия" и не по"этажерке" фланировать с гордым видом при регалиях! Макаров ВЕРНО расценил действо информационной войны и весьма ДЕЙСТВЕННО применял её методы. А вой нынешних его "противников" мне лично напоминает геббельсковскую пропаганду в ответ на сводки Совинформбюро, что лишь подчёркивает правильное понимание АДМИРАЛОМ закулисной стороны войны (уж 111 лет как погиб, а всё не успокоятся!). А ведь все упрёки сводятся во многом лишь к тому, что "глупо подставился" 31 марта. Но давайте сравним;
Макаров, 31 марта, взрыв "Петропавловска" - погиб
Насиба, 2 мая аналогичный взрыв "Хатсусе" - ВЫЖИЛ
Витгефт, 28 июля, на ОТКРЫТОМ мостике - погиб
Того, в тот же день при тех же условиях - ВЫЖИЛ
Рожественский, 14 мая, учёл уроки предыдущих боёв и не высовывался из рубки (что весьма негативно сказалось на его PR!) - ан всё одно ТЯЖЕЛО РАНЕН!
Так в чём же вина МАКАРОВА?!!! А может,  его "пиарство" наоборот ему в заслугу ставить надо? Вот я почему-то давно понял, чем больше грызут кого-либо прозападные историки, тем значит более полезная личность для России, и наоборот соответственно! Сравниваю тех же Горбачёва и Путина, и... дальше продолжить? Могу и Сталина с Иваном Грозным вспомнить. 

Ольгерд написал:

#929692
чем больше грызут кого-либо прозападные историки, тем значит более полезная личность для России, и наоборот соответственно!

И еще раз +1... За мной...

Ольгерд написал:

#929668
И если бы тогдашнее руководство страной глупо не повелось бы на извечные "ДРУЖЕСТВЕННЫЕ и ГУМАННО-МИРОТВОРЧЕСКИЕ" инициативы наших извечных "гейропейских партнёров", то при наличии уже переброшенных и находящихся на подступах к ТВД русских сухопутных войск ВСЯ ЯПОНСКАЯ АРМИЯ (в т.ч. ГВАРДИЯ) либо сгинули бы в районе Амура в окружении бесследно, либо своим пленённым многотысячьем были бы весьма хорошим козырем в переговорах о мире с Японией году так в 1906-м.

В стране вообще то революция была, к тому времени, и как поведет вся эта масса вооруженных солдат руководству было совсем не очевидно. Ну и кроме того, полтора года войны никакие мирные инициативы не мешали нанести поражение японцам на сухопутном ТВД, однако, как то не случилось.

andrey4622 написал:

#929670

Уважаемый Elektrik, тут вы не совсем правы. Или совсем не правы. Как посмотреть. Примеров, когда одна личность поворачивала историю -море. На вскидку - Петр Великий , Сталин, Рузвельт. Да тот же Гитлер . Воля и целеустремленнось  ЛИЧНОСТИ и ведет окружающих к цели. Исполнители есть рядом всегда ,  хорошие или плохие,  но есть. Так почему вы считаете что СОМ не такая фигура?

Примеры не корректны, перечисленные вами персоналии продукты ( и во многом создатели) своих систем. Гитлер не смог бы успешно действовать в Америке 30 годов. Рузвельта каким бы талантливым политиком он не считался, задавили бы на Руси 18 века. Петра первого в предвоенной Германии сдали бы в желтый дом. Макаров и его окружение это всего лишь продукты современного им российского общества, со всеми его недостатками.

Ольгерд написал:

#929801
Вывод: нужно было не либеральничать тогда (как Янукович сегодня), а сразу вести мощнейшую контратаку на Запад в информационном поле, и не только словами, но и делами! Вплоть до ВВЕДЕНИЯ ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ по всей России (со всеми вытекающими отсюда последствиями). Думаю, сотню-другую оголтелых еврейчиков-бомбистов легко можно было просто вывести, как клопов дустом. У Столыпина получилось, правда уже поздно было. Либеральные газеты закрыть. Брюзжащую интеллижню загнать под лавку, пусть шипит ночами под подушкой. Всяких интригующих князей и дворян МОНАРШЬЕЙ ВОЛЕЙ (вот в чём преимущество перед всякими "дерьмократиями"!) либо за границу с голым задом, либо... Ну и всё в том же духе. Жёстко? Жёстко, согласен. Но, увы, других методов пока НЕТ! (Штаты привести в пример в сегодняшней ситуации? А ведь какие "демократики великие", по их заверениям!)

См. МПВ-2

Ольгерд написал:

#929801
Ну вообще-то весьма наивно думать, что "революция" случилась волей "обездоленных народных мас".

Наивно думать обратное. Кто стоял, например, за крестьянскими волнениями 1902 года? Почему стачечное движение только усиливалось к ПМВ? Нельзя разжечь революцию без значительного наличия протестных настроений в народной среде. Благодаря антинародной политики правительства и западному вмешательству и получили обе революции.

Ольгерд написал:

#929801
Ну вообще-то с русской стороны были в основном резервисты против отборной армии и гвардии японцнв, не забывайте. А вот когда на ТВД прибыли основные силы Русской Армии, война - БАЦ! - и закончилась почему-то... УГОВОРИЛИ однако нашего "венценосного" западные миротворцы.

Благодаря кому были резервисты и новобранцы? Кто именно на военном совещании 24 мая 1905 ставил палки в колеса относительно продолжения войны? Может стоит признать, что были объективные причины для начала мирных переговоров?

Ольгерд написал:

#929801
А вот если бы превосходящие раза в три русские войска у высоких берегов Амура окружили ВСЮ японскую армию да перерезали с юга пути подвоза-отступления?

Работу исторической комиссии читали? Откуда у Вас подобные цифры?

Ольгерд написал:

#929801
Но, увы, других методов пока НЕТ!

Только начинать надо с чиновников.

andrey4622 написал:

#929991
Уважаемые коллеги.  Обсуждения пошли немного в сторону.Убедили что крейсер в Чемульпо обязателен. И то что Бэр не может быть на "Варяге".Поэтому попробуем по другому.  Немножко объединим тему с " "Цесаревич" и "Баян" в отряде Вирениуса."Итак. 1. Макаров все же в Артуре с конца 1903 года. (допустим с октября-ноября)          2. Вирениус на постоянных нагоняях  из под шпица идет быстрее реала. ( не важно как, но быстрее). Может изначально не включают в состав отряда миноносцы . Или замена командиров. Бэр-Ослябя(куда без него), Егорьев-Аврора. В общем, конец декабря начало января, Ослябя, Аврора, Донской- в Артуре. Алмаз во Владике.           3. Донской меняет Варяг в Чемульпо. Там героически погибает. С большими проблемами для Уриу.  Все таки броневой пояс. Добротворский можем вообще посадить крейсер на отмель на фарватере,  и работать как береговая батарея,  без страха затонуть. .           4. Как предложил,  коллега Варяг, флот при атаке японцев не получает повреждений.Как пойдет дело дальше? Давайте помоделируем.  Так мы получаем полное обобщение практически всех любимых тем альтернативы  РЯВ. Тут и Макаров, и Варяг живой, и Ослябя в Артуре,  ну и наконец Алмаз во Владивосток.

Ослябля после ЧП в Гибралтаре до начала декабря стояла на ремонте в Специи. Т.е с Цесарем  и Баяном он не идёт.

Это должны  быть супер нагоняи, чтоб с начала декабря из Специи Ослябля совсем обозом (даже если убрать номерные) успел в П-А до начала БД. Да и соблазн утопить отряд Вирениуса, и одновременно атаковать  П-А.

Бэр  бросает 5-й флотский экипаж генерал-адмирала и на Осляблю ?

Зачем Алмазу во Владик ?   Там лёд.  Ради него будут вскрывать Золотой Рог ?

Донской  без захода в П-А меняет Варяг ? Уриу  с Добротворском будет веселей, чем с Рудневым. Стрелял бы  Донской лучше, чем Варяг.

Моделируем.
(С С.О Макаровым, Вирениусом)

Того получает более тяжёлый бой у П-А, может даже потеряет Иосино. Если С.О. Макаров комфлота,то русские будут лучше  ходить и стрелять реала. И бой  будет более решительный со стороны русских.

Потом будут попытки закупорки от Того, парирование С.О. Макарова.  Обстрелы японцами  П-А спорно,Того вряд ли захочет по отрядно подставляться по полную 1 ТОЭ.

С.О. Макаров будет настаивать на ускорении работ по большому  доку  в  П-А.

Так же у С.О. Макарова в АИ будет  комплект БК, коль Вирениус  приведёт Смоленск, и ещё  пару потенциальных вскр.

Того как в реале  будет делать ставку на мины.  Если С.О.Макаров гибнет. То у русских  остаётся 7  эбров, Баян, Аскольд, Варяг, трио богинь, Новик, Боярин. Рискнёт ли Того при таком раскладе обеспечить безопасность высадки на Ляодун ?

Если будет ответка  русских 2 мая, то АИ  прорыв 1 ТОЭ (с такими силами 7  эбров, Баян, Аскольд, Варяг, трио богинь, Новик, Боярин)   может быть другим.

Если С.О.Макаров флаг будет держать например на Ретвизане в момент подрыва, то может он и не погибнет.

Вообщем много может быть вариантов.

Но, вариант где Вирениус не успевает  к началу войны в П-А, более реальный где успевает.

Но, даже если отряд Вирениуса в АИ  будет не в Джибути, а например в Коломбо. Уже может изменить расклад сил и ход БД.

Отредактированно варяг (09.03.2015 10:47:19)

andrey4622 написал:

#929177
1. Макаров достал своими докладами и записками царя батюшку и адмиралтейство.  Итог- принимает ТОЭ в конце 1903 года.

Или отправят командовать флотилией на каспии.Бюрократическая система всегда решает проблеммы с наименьшими для себя затратами.Ей гораздо легче убрать человека подальше с глаз чем решать проблеммы.Посылка Макарова на ДВ ничего для нее не решает.Как он писал записки и требовал так и будет писать.

andrey4622 написал:

#929177
2. Капраз Бэр не сдает "Варяг" Рудневу , как вариант +1 боеспособный крейсер в Артуре

С чего это?Каким образом присутсвие Макарова мешает Рудневу принять крейсер?

andrey4622 написал:

#929177
3. То же вряд ли он будет держать эскадру на внешнем рейде.

Ее держали там для ускорения выхода в море.

andrey4622 написал:

#929177
4. Вместо Ухтомского флаг на "Пересвете" поднимет Штакельберг.  Вроде более решителен.

Почему?

andrey4622 написал:

#929177
6. Ротацию командиров СОМ проводит до начала боевых действий.

В мирное время не позволят.

andrey4622 написал:

#929265
1.Что будет делать Х.Того, зная что русские сидят на внутреннем рейде, который скорее всего охраняется лучше чем про Старке.

Пошлет брандеры.Причем первый порохад может утопнуть там в мирное время До начала войны.

andrey4622 написал:

#929258
Личная просьба государю, надоедливого адмирала

Она до него не дойдет.Так как у многих есть покровители в высших сферах.Будет много дергатся самого снимут.

andrey4622 написал:

#929293
Здесь не согласен. СОМ не Старк. Упрется рогом. К тому же он комфлот а не начальник эскадры.

До начала войны ком флота его вряд ли сделают.

Titanic написал:

#930236
Беда многих альтернатив ИМХО, что мы искренне верим в то, что огромная машина мировой истории изменит направление движения, если мы заменим адмирала Букина на адмирала Хрюкина, а на эсминец "Бестолковый" поставим две дополнительные пушки (все примеры условны и ироничны). Да не бывает такого. История имеет громадную инерцию, многие события вызревают века и десятилетия, создавая условия для успешного действия тех или иных личностей: при немного ином раскладе, ну вот карта легла не так, Петр будет пускать кораблики в пруду, Сталин служить в грузинской церквушке, а Гитлер рисовать пейзажи. Именно стечение гигантской массы исторических обстоятельств, случайностей и условий и создает фон для оставления личностью следа в истории. СЗОТ.

Одна личность может изменить историю.Беда всех альтернативщиков что люди не понимают что на это нужно много времени.Петр победил Швецию за 21 год.И все эти годы он активно менял страну.ГОДАМИ.
Если хотите переиграть РЯВ  то и готовится надо не за полгода а лет за 5 -7 до ее начала

Отредактированно jurdenis (10.03.2015 09:06:23)

Arioch написал:

#930339
В Артур надо было посылать ЗПР, который в отличие от Макарова не страдал фигней на тему безбронных судов, был достаточно харизматичен, чтобы задавить любую оппозицию на месте, и имел неплохой опыт аварийно-спасательных работ.

В ПА нужен адмирал типа Чухнина, но для него это понижение.
Вообще ни один из адмиралов изменить реальность не сможет, ибо есть прямое распоряжение императора не провоцировать войну.
Алексеев многое планировал сделать, но ему не дали.
Если бы выполнились планы Алексеева и командиры кораблей не проявляли "инициативу", то всё было бы по-другому.
Эскадра стояла бы с противоминными сетями, Енисей поставил загараждение у Талевана и вернулся в Дальний.
Боярин имеет планы загараждений и конворирует Енисей в ПА.
Эскадра , под кайзер -флагом Алексеева, уничтожает отряд Уриу, разблокируеи Манджура и разойдётся на контр-курсах с Того.
Макарова заставят готовить корабли для 2-й ТОЭ и назначат её командиром.

Arioch написал:

#930371
И не очень понятно какое понижение в командовании немаленькой эскадрой вместо возни с Морским корпусом.

В конце учебного года, 6 мая 1904 года, вице-адмирала Г.П.Чухнина назначили главным командиром Черноморского флота и портов Черного моря. 19 мая он прибыл в Севастополь. Вскоре личный состав флота убедился, что адмирал Чухнин стремится развивать в офицерах и нижних чинах личную инициативу и распорядительность. Став главным командиром флота на пороге революционных волнений, обладая твердым характером и сильной волей, адмирал стремился поддерживать на флоте порядок и дисциплину, но остановить надвигающийся вал революционных событий он уже не смог. Черноморский флот непосредственно участия в шедшей на востоке войне не принимал, но постоянно питал своим кадровым составом, уходящие на Дальний Восток балтийские эскадры. Некомплект команды на кораблях пополнялся запасными и новобранцами, что резко снизило уровень боевой готовности флота и способствовало быстрому распространению революционных идей. Выводя в море Практическую эскадру, Г.П.Чухнин за три недели плавания убеждается в плохой подготовке всего личного состава. http://www.simvolika.org/mars_083.htm

Arioch написал:

#930371
А чем Чухнин лучше ЗПР?

Организатор получше...
ходящий с Дальнего Востока отряд судов состоял из эскадренных броненосцев «Сисой Великий» (флаг Чухнина), «Наварин» и крейсеров «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», «Адмирал Корнилов». Многие суда отряда считались заслуженными «порт-артурцами», провели в плаваниях по дальневосточным морям несколько лет, и механизмы на них были не в лучшем состоянии. В Кронштадт корабли, собственно, шли на очередной ремонт, и, хотя переход отряда не являлся боевой операцией, он был выполнен строго по графику в течение 132 дней. Существенных поломок в машинах не отмечалось, и, что самое удивительное, на судах отряда добились значительной экономии угля (это на расшатанных машинах!).
Конечно, офицерам и командам кораблей все это далось нелегко. Грозные приказы адмирала сыпались один за другим, но, тем не менее, беспрекословно выполнялись и, в конечном счете, определили успех всего предприятия, ставшего первым в истории русского броненосного флота эскадренным переходом из Тихого океана в Балтийское море. В определенной степени его можно считать репетицией беспримерного похода 2-й Тихоокеанской эскадры под командованием 3. П. Рожественского в 1904-1905 годах. http://forum.worldofwarships.ru/index.p … ntry181419
Дневник. Апрель 1895 г. Дальний Восток.
«Если мы, военные моряки, не будем вносить в свое дело любовь и душу, то обратимся в простую морскую милицию, которая, конечно, никоим образом не будет в состоянии бороться с врагом... Обучение и подготовка только по форме, без духа живого есть милиционное обучение, которое основывается на... приведении наружного вида к подобию мощи; действительная же мощь заключается не в форме, а в духе... Это явление особенно рельефно проявляется в военном деле, а в военно-морском совершается часто с ошеломляющей быстротой. Люди становятся в тупик: как могло случиться? Была сила, все ее видели, видели все ее внешние проявления, видели блеск, великолепие форм и красоту, знали о громадности затраченных материальных средств, и вдруг ничего нет». http://forum.worldofwarships.ru/index.p … ntry181419

helblitter

6 мая 1904 года

В этом треде идет речь о назначении Макарова до начала войны, т.е. Чухнин на тот момент рулит "кадетами". По поводу перехода, то мирное время не совсем корректно сравнивать с военным, тем более тот же Небогатов ЗПР догнал за примерно такой же срок, да еще в военное время.

варяг
Извините, а вы нетленку Макарова читали в оригинале или по худлиту баталёра судите? Там с тактикой броненосных эскадр не густо вообще-то, а вот пиара безбронного крейсерка в 3к тонн хватает.

Отредактированно Arioch (10.03.2015 16:13:58)

Arioch написал:

#930439
варяг
Извините, а вы нетленку Макарова читали в оригинале или по худлиту баталёра судите? Там с тактикой броненосных эскадр не густо вообще-то, а вот пиара безбронного крейсерка в 3к тонн хватает.

Вот вам Рассуждения  за 1904 г. найдите вал пиара про безбронный крейсер

http://militera.lib.ru/science/0/pdf/makarov_so01.pdf

jurdenis написал:

#930295
Если хотите переиграть РЯВ  то и готовится надо не за полгода а лет за 5 -7 до ее начала

РЯВ - хороший пример когда одна личность может изменить историю, причем за малый промежуток времени. С ПМВ, например, уже нереально, нет таких узких мест. В этом плане РЯВ для попаданцев рай, достаточно знать лишь несколько узких мест истории
1. Если рулевой Осляби немного иначе будет штурвалом "двигать", то повреждения днища не будет и он успевает на ДВ.
2. Наберись Вирен храбости и устрой последний и решительный бой, то неужели ценой гибели 5 наших эбров японцы сами ничего не потеряют?
3. Витте дал денег на аргентинцев...
4. Г-А дал указание отремонтировать к 1904 балтийских старичков вместо черноморских.
5. Пару орудий КАНЭ на Цзиньчжоу начали устанавливать на пару дней раньше.
Это так, несколько примеров