Сейчас на борту: 
lom,
Merc,
veter,
Yosikava,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 8

#1 19.03.2015 23:55:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




тип Дюнкерк

Разбираю Джордана/Дюма по этим кораблям.

Столкнулся с интересным моментом. У Дулина / Гарцке и перевод их в Сулиге четко постулирует:
1) Дюнкерк проектировался против Дойчланда
2) Парламент со скрипом выделил фонды на 26 500 т капиталшип, негодуя что требуется строить против 10 000 тонника корабль в 2.5 раза больше.

Однако глядя на Дюма вырисовывается несколько другая, если не сказать совсем другая картина.   
В 1926 году прорабатывался проект 17,500 тонного крейсера 35 узлов с 8х305/55 против вашингтонцев. Флот хотел таких четыре в рамках 70 000 тонной квоты. Но их не одобрил совет флота, пожалев тратить на них линкорную квоту.

В 1927-1928 года проработали несколько проектов лин крейсеров в 37 000 тонн нормального водоизмещения. С 12х305/55 или 6х406 мм. Но от них также отказались. 1) Доки не позволяли строить корабли больше 200 м (собственно один - Салу в Бресте), а требовались 240-250 м. Единственный док в Сен Назер был занят частными заказами. 2) Бабла не хватало и то что могли выделить уходило на крейсера, контр-миноносцы и подлодки. 3) все договаривались о мире, в этот момент быть зачинщиком новой гонки вооружений никто не хотел. Да и итальянцы не спешили со своими заменами.

Тут еще подоспели британцы, носившиеся со своими идеями ограничить ЛК 25 000 тонн и 305-мм. Бюро констурирования подготовило проект 23 333 т линкора и именно он пошел в дальнейшую работу. По факту это было продолжение работ над 17500 тонным проектом со снижением сокрости до 30 узлов и более сильным бронированием. Только здесь по сути появляется учет Дойчланда. Потому что бронирование рассчтиывалось не под 203-мм снаряд, а под 283-мм. Но при этом не забыли и про старые 305-мм итальянцев.

С натяжкой можно говорить что такая же история идет и у Дулина /Гарцке Но вот дальше совсем дудудктива начинается. Дадим слово Джордану, стр 26:

The Marine Nationale fully expected an order for the first of the new ships to follow. However, as part of the political fall-out from the London Conference, in January and February 1931 bilateral talks between France and Italy, with the active encouragement of Britain, took place in London and Paris with a view to establishing an agreed ceiling on new naval construction.

A 'basis of agreement' dated 1 March stipulated that both countries would lay down two capital ships of 23,333 tons before the expiry of the Washington Treaty in December 1936. A new projet de loi was to be formulated to take this greement into account, but when attempts to formalise the agreement with Italy came to nothing this had again to be reworded, and it was 4 May 1931 before the French cabinet gave its approval to the project. There then followed two months of debate in both the lower and upper houses of the French parliament during which there was much criticism of the low displacement of the proposed ships, which the new Navy Minister - the third in six months! - conspicuously failed to answer.

Eventually the Estimates were passed on 10 July, but the only funding allocated for the new capital ship was for further studies, with the proviso that the final characteristics should be subject to a thorough revision, and that those characteristics should then be submitted to parliament for approval before the Navy proceeded with orders. Following this the new Chief of the Naval Staff requested further studies from the STCN for a ship displacing between 23,333 tons and 28,000 tons.

Получается что на 25 000 линкоре по сути настоял флот. Политики до последнего мутили воду с соглашением, в конечном счете отказавшись. Но флот просто не стал переделывать проект, захотев включить постройку нового линкора непременно в бюджет 1932 года. При этом в парламенте критиковали за малое водоизмещение (а не наоборот спрашивали чего так много). Т.е. получается флот сам себе злой буратино, что вместо полноценных 35 000 тонников построил Дюнкерк и Страсбур. Я ничего не путаю?

#2 20.03.2015 01:06:04

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933609
Т.е. получается флот сам себе злой буратино, что вместо полноценных 35 000 тонников построил Дюнкерк и Страсбур. Я ничего не путаю?

Не пытайтесь заниматься конспирологией. Какой проект был проработан, по тому и построили. А так бы еще могли лет несколько ждать пока политики чего-нибудь решат. Как показало время моряки были правы. "Дюнкерк" и "Страсбург" достроить успели, а с "Решилье" и "Жан Баром" облом получился. Это по принципу - "ну давайте построим хоть что-то, а то так и останемся со своим старьем".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#3 20.03.2015 11:27:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933620
Не пытайтесь заниматься конспирологией. Какой проект был проработан, по тому и построили. А так бы еще могли лет несколько ждать пока политики чего-нибудь решат. Как показало время моряки были правы. "Дюнкерк" и "Страсбург" достроить успели, а с "Решилье" и "Жан Баром" облом получился. Это по принципу - "ну давайте построим хоть что-то, а то так и останемся со своим старьем".

Так это не конспирология. Это вопрос как принималось решение. Просто один вопрос что парламентарии зажилили денег. И второй вопрос что парламентарии выделили денег столько, сколько попросил флот. При этом покрутив пальцем у виска "нафига ж вы такой эрзац делаете". Есть конечно более реальный вариант что критиковали парламентарии с обоих сторон. Одни для которых и 26500 дорого. Вторые за напрасную трату денег на корабль не могущий называться линкором. 

Надеюсь что не скачусь в альтернативку, но ИМХО принципиальных противопоказаний строительству Ришелье в 1932 не было. Из факторов по которым не пошел в работу 37 000 тонник:
1) Доков все равно не было. И Дюнкерк тоже делали по частям. Собственно ришелье делали на том же слипе, так что этот фактор роли не играет.
2) Деньги все равно шибко не сэкономишь. В лучшем случае получили корабль стоимостью в 3 крейсера, вместо 4. Нужно поискать более точные данные по стоимости.
3) Постройка нового корабля в любом случае вызывает гонку вооружений, что в реалии с Литторио и получилось. Так если уж строить новое, то полноценное. Шуму столько же, а толку больше.

Что же касается "не успеют к началу войны". Такая опасность есть, но ИМХО не слишком большая. По крайней мере по первому кораблю. Фактически проект 25000 тонного линкора находился еще на стадии эскизного проектирования. Можно было либо готовить проект 35 000 тонника параллельно. Либо масштабировать эскизный проект с 23 333 не до 26 500, а до 35 000 т. Т.е. по факту сделать ту же работу что и по эскизному проекту Ришелье, отмасштабировав предварительный проект. Если время и терялось, то только на этот эскизный проект. Который не должен был занять больше 1-2 месяцев. А детальное проектирование все равно что по Дюнкерку что по Ришелье времени занимало приблизительно одинаково. ПТЗ разрабатывать такую же. Орудия все равно заново разрабатывать, что 330, что 380. Скорее всего в Ришелье образца 1932 не было бы новых котлов. Что жаль, так как  скорость упала бы узлов до 29. И вместо 152 мм были бы 130 мм башни. ИМХО это было бы даже  более адекватным решением. Все остальные решения разрабатываемые для Дюнкерка один в один ложились на Ришелье.

#4 20.03.2015 13:02:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933694
более точные данные по стоимости.

Сметная стоимость (из отчетов морского ведомства):
Дюнкерк (транш 1931 г.) - 625805000 франков (5 млн ф.ст.)
Страссбург (транш 1934 г.) - 688207000 фр. (5,5 млн ф.ст.)
Ришелье (транш 1935 г.) - 808200000 фр. (6,5 млн ф.ст.)
Жан Бар (транш 1935 г.) - 883700000 фр. (7 млн фэст.)
Перевод в фунты по содержанию золота.

#5 20.03.2015 13:56:14

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933694
Собственно ришелье делали на том же слипе

Cправедливости ради следует отметить, что и Дюнкирк и Ришелье строились в сухом доке (№5, если не изменяет память) в Салу в Бресте.

#6 20.03.2015 14:11:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933694
Просто один вопрос что парламентарии зажилили денег. И второй вопрос что парламентарии выделили денег столько, сколько попросил флот. При этом покрутив пальцем у виска "нафига ж вы такой эрзац делаете". Есть конечно более реальный вариант что критиковали парламентарии с обоих сторон. Одни для которых и 26500 дорого. Вторые за напрасную трату денег на корабль не могущий называться линкором.

И как Вы себе это представляете? Приходит глава Морского ведомства в парламент и говорит: "Ребята, дайте денег на корабль, характеристик я еще не знаю, поскольку проекта нет, но бабла отсыпьте прямо сейчас, сколько я тоже не представляю, но этак миллиард франков. Если будет мало я потом еще попрошу, а если много, то мы их потратим с умом, я вам это обещаю".
Вы лично денег дадите? Я бы послал со словами, вот когда проект разработаете, посчитаете сколько он конкретно будет стоить и объяснишь для чего он нам вообще нужен, тогда и приходи.
Потом попробуйте объяснить с какой стати Вы собираетесь строить линкор водоизмещением 35 000 т, если ваши главные потенциальные противники на море - Италия и Германия ничего подобного не имеют и на 1931 г. даже строить не планируют. Итальянцы даже свою старую посуду начали перестраивать через ДВА года. а у немцев ничего мощнее карманного линкора в бинокль видно не было.
Вас слишком сильно послезнание губит. Но решения принимались тогда, а не после войны и не сейчас.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#7 20.03.2015 14:13:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933694
Фактически проект 25000 тонного линкора находился еще на стадии эскизного проектирования. Можно было либо готовить проект 35 000 тонника параллельно. Либо масштабировать эскизный проект с 23 333 не до 26 500, а до 35 000 т. Т.

Как Вы себе это масштабирование представляете? Берем абсолютно все детали и увеличиваем в размерах на треть?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8 20.03.2015 14:16:32

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

rummer59 написал:

#933739
Cправедливости ради следует отметить, что и Дюнкирк и Ришелье строились в сухом доке (№5, если не изменяет память) в Салу в Бресте.

Угу, Салу №4.

#9 20.03.2015 14:22:04

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933742
Как Вы себе это масштабирование представляете? Берем абсолютно все детали и увеличиваем в размерах на треть?

Нет конечно, это слишком утрировано. При уже готовых детальных чертежах этого не сделаешь. Хотя Ришелье и называют увеличенным Дюнкерком. Но на тот момент был только эскизный проект 23 333 т линкора. На основании его достаточно быстро можно было просчитать эскизный проект 35 000 т линкора. Получилось бы что-то типа первого проекта Ришелье:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Richelieu_class_battleships_Project_1.svg/1000px-Richelieu_class_battleships_Project_1.svg.png

А дальше все равно был цикл детальной разработки, который ИМХО не отличался бы от реального для Дюнкерка. Работы те же.

#10 20.03.2015 14:32:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933740
И как Вы себе это представляете? Приходит глава Морского ведомства в парламент и говорит: "Ребята, дайте денег на корабль, характеристик я еще не знаю, поскольку проекта нет, но бабла отсыпьте прямо сейчас, сколько я тоже не представляю, но этак миллиард франков. Если будет мало я потом еще попрошу, а если много, то мы их потратим с умом, я вам это обещаю".
Вы лично денег дадите? Я бы послал со словами, вот когда проект разработаете, посчитаете сколько он конкретно будет стоить и объяснишь для чего он нам вообще нужен, тогда и приходи.
Потом попробуйте объяснить с какой стати Вы собираетесь строить линкор водоизмещением 35 000 т, если ваши главные потенциальные противники на море - Италия и Германия ничего подобного не имеют и на 1931 г. даже строить не планируют. Итальянцы даже свою старую посуду начали перестраивать через ДВА года. а у немцев ничего мощнее карманного линкора в бинокль видно не было.
Вас слишком сильно послезнание губит. Но решения принимались тогда, а не после войны и не сейчас.

Я почему и задавал вопрос что в реальности было в парламенте. Если по словам Джордана проект критиковали за слишком малое водоизмещение, значит денег могли дать больше. Выше Эд приводит соотношение стоимости Дюнкерк / Ришелье как 5:6.5 Это еще и наверное без учета инфляции. Эскизного проекта да не было. Но никто не мешал флоту подготовить два проекта - и 23 333 и 35 000. Эскизное проектирование много денег не занимает. А если ограничиться выбором схемы 1926 года, то и времени. Даже при условии что не готовили два проекта, с марта 1931 (когда было понятно что договоренности по 25 000 т не будет) по май 1931 года (когда проект одобрил кабинет министров перед передачей в парламент) было 2-3 месяца на подготовку альтернативного проекта.

#11 20.03.2015 14:43:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933748
никто не мешал флоту подготовить два проекта - и 23 333 и 35 000

Возможно, были сумнения относительно самих ЛК в 35000 т. Большое влияние оказало решение Италии и закладка ею таких ЛК осенью 34 г. Морским министром Франции был Пьетри, сторонник линкоров, который считал, что они также необходимы флоту, как пехота армии.

#12 20.03.2015 14:44:41

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933748
Но никто не мешал флоту подготовить два проекта - и 23 333 и 35 000.

Вопрос на засыпку, а зачем? Какие реальные побудительные мотивы должны быть у флота? Еще раз, противник ничего подобного не имеет и иметь не планирует, Франция достаточно небогатая в то время страна, сильно истощенная 1МВ и последующими событиями. К тому же флот к этому времени устарел практически полностью и нужно все крупные корабли строить заново. И все прекрасно понимали, что денег больше, чем смогут выделить никто не получит. И вот глубинный смысл все средства вбухивать в один корабль? Он что-то изменит коренным образом?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#13 20.03.2015 17:08:27

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933751
Вопрос на засыпку, а зачем? Какие реальные побудительные мотивы должны быть у флота? Еще раз, противник ничего подобного не имеет и иметь не планирует, Франция достаточно небогатая в то время страна, сильно истощенная 1МВ и последующими событиями. К тому же флот к этому времени устарел практически полностью и нужно все крупные корабли строить заново. И все прекрасно понимали, что денег больше, чем смогут выделить никто не получит. И вот глубинный смысл все средства вбухивать в один корабль? Он что-то изменит коренным образом?

Я уже делал оговорку - ЕСЛИ. Если парламентарии готовы были выделить денег на полноценный линкор.

Глубинный смысл приблизительно такой, по которому отказались в 1926 продолжать работы по 17 500 тонному варианту и начались работ по 37 000 тонным проектам:

В 1926 году начальник французского штаба ВМС адмирал Салаун выдал задание технической службе кораблестроения по разработке капитального корабля стандартным водоизмещением 17 500 длинных тонн. Его основной задачей должна была стать борьба с «вашингтонскими» крейсерами. Так как строящиеся итальянские крейсера имели высокую скорость, в техническом задании оговаривалась 35 узловая скорость. Схемы этого проекта не сохранилось. Так как основным способом боя считалась погоня за менее вооруженным противником, 8 305-мм орудий должны были располагаться в четырехорудийных башнях расположенных в носовой оконечности[5]. Для достижения 35 узловой скорости требовалась силовая установка мощностью 180 000 л.с., поэтому предполагалось использовать не 8 котлов, как на «Дюкене», а 12. Бронирование рассчитывалось против 203-мм снарядов, что приводило к 150-180 мм поясу и палубе около 75 мм. Изюминкой проекта должны были стать новые 55 калиберные 305-мм орудия. Их установки должны были обеспечивать угол возвышения в 45° и максимальную дальность 43 000 м при начальной скорости снаряда 965 м/с.

В рамках 70 000 квоты можно было построить четыре единицы - с закладкой двух в 1927 и еще двух в 1929 годах, с готовностью в 1930-1931 и 1931-1932 годах соответственно[6]. По концепции и характеристиками эти корабли были сходны с «Инвинсиблом» Фишера. Критика проекта была сходна. Эти корабли должны были хорошо проявить себя в борьбе с «вашингтонскими крейсерами». Но любые орудия калибром выше 203 мм уже были для него смертельно опасны. Учитывая последовавшую закладку Германией «карманного линкора» с орудиями калибра 283-мм с этим необходимо было считаться[9]. Новые крейсера тем более нельзя было поставить «в линию» для боя с линкорами противника. При этом они съедали «линкорную квоту» Франции и в случае закладки Италией новых полноценных линкоров ответить ей уже было нечем. Поэтому генеральный совет флота в декабре 1927 отклонил этот проект и рекомендовал впредь разрабатывать проекты полноценных линкоров с учетом строительства кораблей однородного водоизмещения, полностью использующих отведенные 175 000 длинных тонн - пять водоизмещением 35 000, шесть в 29 160 или семь водоизмещением по 25 000 дл. тонн.

В 1928 году в соответствии с пожеланиями генерального совета начальник штаба ВМС адмирал Виолетт выдал задание на разработку корабля стандартным водоизмещением 29 600 т (29 135 дл тонн) со скоростью 27 узлов.

Т.е. французы понимали что расходовать линкорную квоту стоит рационально. И что 26 500 это не оптимальный выбор. При этом получается в 1931 году флот не озаботился с эскизным проектом 35 000-тонника. И если политикам такой пацифизм простителен, то для флота это не понятное головотяпство. Из описания Джордана складывается стойкое ощущение что парламент мог выделить фонды на полноценный линкор. Найти аргументы что ценой 20-30% увеличения в результате будет получена полноценная боевая единица вполне можно было. А на Страсбург парламентарии итак готовы были выложить сколько попросят.

#14 20.03.2015 17:39:21

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933800
Т.е. французы понимали что расходовать линкорную квоту стоит рационально. И что 26 500 это не оптимальный выбор.

Ну почему не оптимален? Числился бы он 25000 т и все. Еще раз объясните причины по которой флот должен разрабатывать 35000 т проект. Ради чего, если ни у итальянцев, ни у немцев ничего подобного нет и не планируется? Приведенные Вами раскладки это чисто теоретические пожелания на тему, как можно максимально полно использовать отведенную квоту водоизмещения. Но Вы же сами понимаете, что пожелания и суровая действительность - вещи разные. Смысл разрабатывать корабли большего водоизмещения появляется только  если:
1. Противник превосходит вас численно и вы в априори не в состоянии перекрыть это численное превосходство, тогда любой ваш корабль должен быть мощнее корабля противника (японская идеология)
2. У противника имеются или готовятся к постройке корабли которые за счет большего водоизмещения получают значительное превосходство над вашими.
3. Вы просто безраздельно господствуете на море и вы строите такие корабли, чтобы противник не смог это господство оспорить, построив корабли больше и мощнее ваших.

Какую по вашему мнению задачу французы должны были решать в 1931 г.?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#15 20.03.2015 17:57:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933811
Ну почему не оптимален? Числился бы он 25000 т и все. Еще раз объясните причины по которой флот должен разрабатывать 35000 т проект. Ради чего, если ни у итальянцев, ни у немцев ничего подобного нет и не планируется? Приведенные Вами раскладки это чисто теоретические пожелания на тему, как можно максимально полно использовать отведенную квоту водоизмещения. Но Вы же сами понимаете, что пожелания и суровая действительность - вещи разные. Смысл разрабатывать корабли большего водоизмещения появляется только  если:
1. Противник превосходит вас численно и вы в априори не в состоянии перекрыть это численное превосходство, тогда любой ваш корабль должен быть мощнее корабля противника (японская идеология)
2. У противника имеются или готовятся к постройке корабли которые за счет большего водоизмещения получают значительное превосходство над вашими.
3. Вы просто безраздельно господствуете на море и вы строите такие корабли, чтобы противник не смог это господство оспорить, построив корабли больше и мощнее ваших.

Какую по вашему мнению задачу французы должны были решать в 1931 г.?

Не оптимален именно из-за ограничения в 70 000 тон доступных к постройке до 1936 года. Более логичным было бы строительство двух единиц 1927 года в 17 500 и одного  полноценного 35 000.

Априори строительство единицы в 26 500 тон тоже не укладывается ни в один из выделенных вами пунктов. Не знаю после знание ли это, но проекты 1928 года не пустили в работу в том числе из-за того что понимали что итальянцы ответят на них своими кораблями. Причем именно 35 000, что в реале и произошло. Т.е. вполне было предсказуемо что строительство даже единицы в 26 500 т неминуемо вызовет ответ в 35 000 т от итальянцев. А ответить можно только в 1936. Т.е. строя такую единицу вы заведомо ставите себя в невыгодное положение. Плюс финансовая составляющая. Это тоже скорее послезнание, но невыгодность строительства единиц подобных Дюнкерку и Шарнхорсту легко просчитывается. Ценой увеличения стоимости на 20-30% можно получить полноценный линкор.  Ну и наконец осознание того что рано или поздно менять линкоры придется всем. И если начинать, то менять на полноценные. А не те, которые нельзя будет поставить в линию.

Отредактированно sas1975kr (20.03.2015 18:02:58)

#16 20.03.2015 18:08:15

vov
Гость




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933811
объясните причины по которой флот должен разрабатывать 35000 т проект. Ради чего, если ни у итальянцев, ни у немцев ничего подобного нет и не планируется?

Полностью согласен.
А кто еще в потенциальных противниках? Таковых нет. Британия и США не дебатируются (кстати, в войне против таких держав) "Дюнкерк" выглядит чем-то вроде "Пересвета":-). Только гораздо более концептуального и удачного). СССР? (смеемся:-) Испания, Бразилия, Аргентина? (продолжаем:-)

sas1975kr написал:

#933748
Выше Эд приводит соотношение стоимости Дюнкерк / Ришелье как 5:6.5

Это с учетом того, что масса новшеств была внедрена и проверена именно на Дюнкерке.
Так было во всех странах. Шарнхорст ненамного дешевле Бисмарка.

sas1975kr написал:

#933748
никто не мешал флоту подготовить два проекта - и 23 333 и 35 000. Эскизное проектирование много денег не занимает.

Это верно. Бумажка ватманская, ЗПЛ небольшому коллективу...
Но зачем проект, если строить не собираются?

sas1975kr написал:

#933694
Орудия все равно заново разрабатывать, что 330, что 380.

Но это далеко не равнозначно.

sas1975kr написал:

#933694
Что же касается "не успеют к началу войны". Такая опасность есть, но ИМХО не слишком большая. По крайней мере по первому кораблю.

Это ошибка. В начале-середине-конце 30-х, особенно после 1933-го, война с Германией была вполне реальной. Почитайте: кое-кто тогда удивлялся скорее тому. что Франция не выступила.
Соответственно, в таком случае Франция оставалась бы с набором полного (и медленного!) старья против карм.ЛК. Что не вполне хорошо смотрелось бы.

#17 20.03.2015 18:16:11

vov
Гость




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933816
Это тоже скорее послезнание, но невыгодность строительства единиц подобных Дюнкерку и Шарнхорсту легко просчитывается.

Выше пытался объяснить.
Это получалось "невыгодно" потому. что они несут роль "раскрутки". Всего, в т.ч. собственно промышленности, связанной с корабле(линкоро)строением.

sas1975kr написал:

#933816
Т.е. вполне было предсказуемо что строительство даже единицы в 26 500 т неминуемо вызовет ответ в 35 000 т от итальянцев. А ответить можно только в 1936. Т.е. строя такую единицу вы заведомо ставите себя в невыгодное положение.

Как можно заметить, больших проблем у французов не было бы, если бы не капитуляция.
Так что, расчет скорее верный, чем нет. Особенно с учетом "новой Антанты" с Англией.

#18 20.03.2015 19:11:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

vov написал:

#933818
Это с учетом того, что масса новшеств была внедрена и проверена именно на Дюнкерке.
Так было во всех странах. Шарнхорст ненамного дешевле Бисмарка.

Как бы да, но никто не мешал эти же новшества вместо 20 месяцев на Дюнкерке отрабатывать на Ришелье. Принципиально ничего нового кроме котлов в конструкции Ришелье по сравнению с Дюнкерком нет. Было бы кое-где не так элегантно как на Ришелье в реале, но вполне сопоставимо.

vov написал:

#933818
    sas1975kr написал:

    #933694
    Орудия все равно заново разрабатывать, что 330, что 380.

Но это далеко не равнозначно.

Конструкция полностью новая. Так что не думаю что наличие старых 340 мм сильно сказалось бы скорости разработки. Формально это такой же скачок как у британцев при переходе с 343 на 381 мм.

vov написал:

#933818
Это ошибка. В начале-середине-конце 30-х, особенно после 1933-го, война с Германией была вполне реальной. Почитайте: кое-кто тогда удивлялся скорее тому. что Франция не выступила.
Соответственно, в таком случае Франция оставалась бы с набором полного (и медленного!) старья против карм.ЛК. Что не вполне хорошо смотрелось бы.

с точки зрения карманников  выгоднее было все таки построить 17 500 тонники, вместо картонных вашингтонцев. И Дюнкерк был условно боеготов только к 1 февраля 1938. Я не вижу причин по которым постройка и доработка 35 000 тонника шла бы сильно медленнее.   Шесть лет вполне приличный срок для французов даже с учетом новизны.

vov написал:

#933822
Как можно заметить, больших проблем у французов не было бы, если бы не капитуляция.
Так что, расчет скорее верный, чем нет. Особенно с учетом "новой Антанты" с Англией.

У Франции была возможность раннего старта при ограниченных финансовых и производственных мощностях. По факту до 1944 года она бы получала только четыре 35 тыс линкора. А могла иметь шесть. Я понимаю что это послезнание и политика. Но технически сделать так возможность была. ИМХО.

#19 20.03.2015 19:32:56

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933816
Т.е. вполне было предсказуемо что строительство даже единицы в 26 500 т неминуемо вызовет ответ в 35 000 т от итальянцев.

А давайте продолжим Вашу мысль. Строительство линкоров водоизмещением 35 000 т неминуемо вызовет ответ со стороны Италии - линкорами в 45 000 т. Вывод напрашивается сам собой - а давайте строить полноценный линкор в 45 000 т. Уверяю Вас, что технически это было осуществимо.

sas1975kr написал:

#933816
Ценой увеличения стоимости на 20-30% можно получить полноценный линкор.  Ну и наконец осознание того что рано или поздно менять линкоры придется всем.

А вы в этом уверены? "Нельсон" для англичан стал вполне "золотым".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#20 20.03.2015 21:31:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933844
А давайте продолжим Вашу мысль. Строительство линкоров водоизмещением 35 000 т неминуемо вызовет ответ со стороны Италии - линкорами в 45 000 т. Вывод напрашивается сам собой - а давайте строить полноценный линкор в 45 000 т. Уверяю Вас, что технически это было осуществимо.

А это уже совсем альтернатива. Все таки до 1936 никто договорное водоизмещение  в 35 000 превышать не собирался. По крайней мере официально.
При этом и Франция и Италия связаны до 1936 года ограничением строящихся кораблей в 70000 т. Построив 26 500 тонник франция часть своей квоты выбирает. Италия неминуемо что-то будет закладывать в ответ на новый фарнцузский линкор. И скорее всего это будут 35 000 ники. В итоге Франция сможет ответить на них в лучшем случае одним 35 000 тонником. (в реале заложив Страсбург до 1936 вообще нечем было ответить). Эта ситуация просчитывалась и в 1926 году привела к прекращению работ над 17 500-тонником. Т.е. французы понимали последствия закладки Дюнкерка. В этой ситуации логично либо вообще ничего не закладывать, либо закладывать 35 000.

Алекс написал:

#933844
А вы в этом уверены? "Нельсон" для англичан стал вполне "золотым".

В реале по цифрам Эда Д+С = 5 + 5,5 = 10.5 млн. ф. Р+ЖБ = 6,5 + 7 = 13,5 млн. Разница меньше 30%.
Повторюсь. С точки зрения экономике выгоднее сразу строить Ришелье. Больших технических проблем (кроме котлов) в постройке вместо Дюнкерка сразу Ришелье, не вижу. Получается французы как в покере - нервы не выдержали, и они вскрылись первыми. И можно сказать проиграли.

Отредактированно sas1975kr (20.03.2015 21:32:21)

#21 21.03.2015 16:58:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933609
Столкнулся с интересным моментом. У Дулина / Гарцке и перевод их в Сулиге четко постулирует:[/quote]
У Дулина/Гарцке ака Сулига написано примерно то же, что написано в Вашем сообщении после слов

sas1975kr написал:

#933609
глядя на Дюма

sas1975kr написал:

#933609
Получается что на 25 000 линкоре по сути настоял флот.

Вообще-то, из текста, который Вы процитировали, не следует "политики готовые были строить ЛК".
Второй вариант (я уверен, что правильный) интерпретации фразы:

sas1975kr написал:

#933609
much criticism of the low displacement of the proposed ships,

такой: "ЛК убогий, строить его - пускать деньги на ветер". Но это отнюдь не: "маленький линкор - плохой, вот вам денег, стройте большой".
Такого не бывает... разве только в Англии. :D

#22 21.03.2015 17:01:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933901
При этом и Франция и Италия связаны до 1936 года ограничением строящихся кораблей в 70000 т.

Рекомендую текст Вашигтонского соглашения. С текстом Вашингтонского соглашения в руках рассуждения на тему Вашингтонского соглашения легче рассуждать.

Отредактированно realswat (21.03.2015 17:03:08)

#23 21.03.2015 17:32:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: тип Дюнкерк

sas1975kr написал:

#933901
А это уже совсем альтернатива. Все таки до 1936 никто договорное водоизмещение  в 35 000 превышать не собирался. По крайней мере официально.

На самом деле деле даже меньше, чем у Вас. А если разбираться серьезно, то не могла Франция строить после марта 1931 г. линкоры водоизмещением в 35000 т. Почитайте, так называемый, Римский пакт - по взаимной договоренности между странами (при посредничестве Великобритании):
"Италия и Франция могли до 31 декабря 1936 года построить по два линкора водоизмещением не более 23 333 тонн каждый (Часть I, пункт b).
Общий тоннаж линкоров для Италии и Франции устанавливался по 181 000 тонн, вместо 175 000 тонн по Вашингтонскому соглашению (Часть I, пункт c)".


sas1975kr написал:

#933816
Не знаю после знание ли это, но проекты 1928 года не пустили в работу в том числе из-за того что понимали что итальянцы ответят на них своими кораблями. Причем именно 35 000, что в реале и произошло.

Я сильно извиняюсь, но что Вы имели в виду. Если мне память не изменяет, то ЛК типа "Литорио" имели стандартное водоизмещение 41 500 т, что все же ближе к 45 000 т, чем к 35 000 т.

Отредактированно Алекс (21.03.2015 17:56:44)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#24 21.03.2015 19:05:35

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9755




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#933844
технически это было осуществимо.

Тут Вы совершенно правы, технически построить французы могли что угодно - дело в политике - большой политике.
Согласно решениям Вашингтонской конференции 1922 года, Франция получила равный с Италией лимит на линейные силы — 175 000 тонн. Поскольку тоннаж имевшихся в строю линкоров не дотягивал до этой цифры, за французами оставалось право на строительство с 1927 года двух кораблей этого класса в пределах общего водоизмещения 70 000 тонн. + большие деньги (вернее их недостаток) в это время как раз "бушевал" кризис, "великая депрессия", посему "Дюнкерк» проектировался в условиях жестких ограничений по водоизмещению и по финансовым соображениям, ибо парламентарии хотели получить корабль подешевле. Вот два фактора и привели к тому, к чему привели.

#25 22.03.2015 11:54:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: тип Дюнкерк

Алекс написал:

#934153
Римский пакт - по взаимной договоренности между странами (при посредничестве Великобритании

Если он был подписан, это кардинально меняет дело. Хотя и не понятно как можно было профинансировать строительство 26 500 только что подписав договор с ограничением на 23 333т? Исходя из Джордана я сделал вывод что он обсуждался, текстовая часть появилась 1 марта, но не была подписана:

A 'basis of agreement' dated 1 March stipulated that both countries would lay down two capital ships of 23,333 tons before the expiry of the Washington Treaty in December 1936. A new "projet de loi" was to be formulated to take this greement into account, but when attempts to formalise the agreement with Italy came to nothing this had again to be reworded.

Алекс написал:

#934153
Я сильно извиняюсь, но что Вы имели в виду. Если мне память не изменяет, то ЛК типа "Литорио" имели стандартное водоизмещение 41 500 т, что все же ближе к 45 000 т, чем к 35 000 т.

Я сделал оговорку что "официально". Официально Литторио и Бисмарк были 35 000 стандартным. И японские ТКР 10000 никами. Совесть оно такое понятие растяжимое. Кому насколько позволило, настолько и превысили...

Отредактированно sas1975kr (22.03.2015 11:56:09)

Страниц: 1 2 3 … 8


Board footer