СДА написал:

Потеря украины не помешала в 1941м выпускать Су-2, и до конца войны выпускать Пе-2 и Ил-4, которые затем использовались с крайне низкой интенсивностью.

Обратите внимание ВСЕ - БоМБЕРЫ, т.е. люминий в первую очередь шел именно на них, истребители - по остаточной.

СДА написал:

Серьезно? А почему тогда Як-9 по сравнению с Як-7 полегчал на 150 кг, а по оценке КБ мог еще на 50 кг полегчать, при замене фанерной обшивки на металлическую? И почему в Як-9 можно было топлива вдвое больше разместить, чем в Як-7? Почему у Яков и Ла разрешенная приборная скорость пикирования была 650 км/ч, а у большинства металлических самолетов более 700 км/ч?

Дык с деревом тоже надо уметь ХОРОШО работать - как в Москито. Топлива больше - т.к. фанера толще при РАВНОМ (примерно) весе и прочности. 650 км/ч - бой на них никто не ведет, для 41-43 - это очень много.

СДА написал:

И с чего Вы взяли, что москито был бы лучше аналогичного металлического самолета?

С того что аналогичного по ТТХ жЫлезного не было. Правда каюсь - для красного словца я схитрил - в Москито была сверхлегкая древесина бальса, недоступная СССР.

СДА написал:

А его именно ИВС требовал?

Ну судя по тому что СССР всегда и везде вал выдвигал на первый план, это шло с самого верха. Кто требовал от союзников в 1942 говнотанки и от своих такие же Т-60 - лишь бы побольше, а что это братские могилы - наплевать?

СДА написал:

Но у нас, к сожалению, предпочли клепать деревяшки и выпускать не подготовленных пилотов, реализовав вариант "ни качества, ни количества", при котором наша авиация несла потери в 3-4 раза выше немецких.

Рейх за годы войны выпустил около 90 тыщ боевых самолетов, СССР - около 95+18 по ЛЛ. При этом немцы потеряли ВСЕ свои самолеты - в бою или захваченными, а у СССР что-то осталось. Как то в 3-4 раза не получается, за исключением 1941 - 20 тыщ/16,6 боевых против 4643. Но уже весной 1943 воевали на равных. А вот эффективность использования в разы ниже - согласен. Но видимо техническое отставание, так и не преодоленное СССР до своего конца, не позволило воевать иначе, чем числом.

А ничего что немцы ещес Англией и США воевала?

И все таки большую частьтистребителей наверно таки угробили союзники...

DiamondWolf написал:

#965647
Обратите внимание ВСЕ - БоМБЕРЫ, т.е. люминий в первую очередь шел именно на них, истребители - по остаточной.

Бомберы. Понятно, что для них аллюминий критичнее, т.к. крыло большого размаха лучше делать из металла.
Но в принципе был и Як-4, который хоть и легкий, но все же бомбер с деревянным крылом.

Но важно здесь другое, у нас и бомберы не были обеспечены топливом и использовались с низкой интенсивностью. И сокращение их количества, для увеличения производства металлических истребителей ни на что не повлияло бы. Тем более, что можно было даже не сокращать, а пустить в серию вместо части бомберов тот же Як-4 и задвинуть его в резерв, учебные полки и в разведывательные эскадрильи, для которых он изначально и предполагался.

DiamondWolf написал:

#965647
Дык с деревом тоже надо уметь ХОРОШО работать - как в Москито.

Вы думаете Яковлев не умел работать с деревом? ))
Он то как раз выжал все возможное и невозможное, но чуда все равно не произошло - деревянный самолет получается тяжелее и менее прочным.

DiamondWolf написал:

#965647
Топлива больше - т.к. фанера толще при РАВНОМ (примерно) весе и прочности.

Вы себе противоречите. сокращение внутренних объемов и объемов под баки это и есть один из примеров ухудшения характеристик.

DiamondWolf написал:

#965647
650 км/ч - бой на них никто не ведет, для 41-43 - это очень много.

Бои на них вели - при атаках с пикирования и при выходе из боя, например.
Для примера можете открыть мемуары Ворожейкина, где у него описывается как при попытке атаковать реактивного немца на Як-3 и при превышении скорости пикирования до 700 км/ч у него фонарь оторвало.

DiamondWolf написал:

#965647
С того что аналогичного по ТТХ жЫлезного не было.

Это не говорит о том,ч то его не могли сделать. Москито, между прочим, английские военные вообще не хотели. Ну а когда его таки сделали и протолкнули в серию, то да от него не отказались и естественно не стали изобретать велосипед заново.

DiamondWolf написал:

#965647
Ну судя по тому что СССР всегда и везде вал выдвигал на первый план, это шло с самого верха. Кто требовал от союзников в 1942 говнотанки и от своих такие же Т-60 - лишь бы побольше, а что это братские могилы - наплевать?

Высокое начальство свои решения принимает на основании данных, которые подчиненные готовят.
Хотели военные как можно больше танков и самолетов - Сталин проводил их решения в жизнь. Едва ли он имел возможность лично проконтролировать все нюансы.
Но если бы до него донесли бы правильную информацию, то скорее всего он решения мог и подкорректировать. все же руководителем он был грамотным и вполне эффективным.

DiamondWolf написал:

#965647
Рейх за годы войны выпустил около 90 тыщ боевых самолетов, СССР - около 95+18 по ЛЛ. При этом немцы потеряли ВСЕ свои самолеты - в бою или захваченными

Пик выпуска у немцев был в 1944 и то они изрядную часть этих самолетов не смогли использовать по той же самой причине - нехватке топлива, производство которого, после союзнических бомбардировок во второй половине 1944го упало почти втрое.

Но главное немцам надо было отражать массированные но редкие налеты, а для этого надо иметь много самолетов в системе ПВО, чтобы иметь возможность поднять их одномоментно.
На восточном фронте ситуация была другой - постоянные вылеты, но относительно небольшими (на фоне налетов 1000 бомберов) группами.
поэтому и немцы там управлялись относительно небольшими силами 2-4 тысячи самолетов, и у нас самолеты тупо простаивали.

DiamondWolf написал:

#965647
Как то в 3-4 раза не получается, за исключением 1941 - 20 тыщ/16,6 боевых против 4643.

Все получается - немцы 2/3 самолетов потеряли на западном фронте.
Для примеров можете посмотреть книги М.Морозова про оборону Крыма или О.Растренина про бои мая-июня 1943. 1 к 3 - 1 к 4 там и наблюдалось.

DiamondWolf написал:

#965647
Но уже весной 1943 воевали на равных.

С 1943 советская авиация начала превращаться в гидру, которой сколько голов не сруби - отрастают новые. По просту говоря сработало перепроизводство самолетов и летчиков.
Но это не означает, что воевали на равных. Ситуация "все не перестреляете" конечно позволяла постоянно восполнять потери, но слабообученные летчики плохо сбивали немцев и неэффективно работали по земле.
Да и в том же 1943 некоторую роль сыграло оттягивание части немецких сил на запад.

DiamondWolf написал:

#965647
Но видимо техническое отставание, так и не преодоленное СССР до своего конца

Техническое отставание авиации СССР было в первую очередь рукотворным и созданным усилиями самого СССР. Если делать самолеты из г-на и веток, и не запускать в серию сложные моторы, гоня вал, то результат будет именно таким.

Выпускали бы в СССР за счет снижения численности, нормальные металлически истребители, пустили бы в серию (хоть на 1м заводе) м-105ПВ, сделали бы АМ-35А/38 с двухскоростным нагнетателем, готовили бы летчиков минимум по 200 часов - не было бы никакого заметного технического превосходства немцев.

DiamondWolf написал:

#965647
не позволило воевать иначе, чем числом.

Проблема в том, что числом советская авиация не воевала, так как для воевания числом не было необходимого запаса топлива.
В том то и проблема, что ради того, чтобы гнать вал, СССР снизил качество самолетов и пилотов. Но при этом в воздухе соотношение сил было сопоставим, а в качестве и самолетов и пилотов выигрывали немцы.
СССР же лишь получал возможность быстро восполнять потери, да и то работать это начало только с 1943го.

Cobra написал:

#965651
И все таки большую частьтистребителей наверно таки угробили союзники...

Так и есть, но с нюансами.
Каждая страна в отдельности - США, Великобритания и СССР сбила примерно равное количество немецких самолетов. Но поскольку на западе было две страны, то на него пришлось примерно 2/3 немецких потерь или даже чуть больше.
Но при этом, учитывая, что американцы, да и англичане в общем то тоже, сбивали в основном методом заваливания противника трупами тяжелыми бомберами, потери летного состава на 1 сбитый самолет у американцев были почти в 2,5 раза большими, чем у СССР.
Ну и самое интересное, что несмотря на то, что в 1943 и особенно в 1944 немцы большую часть своей авиации оттянули на запад, давленние их авиации на восточном фронте хоть и ослабло, но совсем не пропорционально изменению численности авиации. Даже в 1944м у немцев на западе было в 2 раза больше самолетов, чем на востоке, но при этом вылетов они на востоке совершали тоже примерно в 2 раза больше, чем на западе. Вот такой вот парадокс.
Попросту говоря то что большую часть своей авиации немцы оттянули на запад привело в основном к тому, что каждый отдельный летчик на востоке стал летать заметно чаще. собственно отсюда и сумасшедшие счета немецких асов на востоке - они просто очень часто летали.
Общее же количество немецких вылетов на востоке, за счет оттягивания сил на запад сократилось не так уж и сильно - процентов на 20, максимум 30 от возможного. По крайней мере до тех пор, пока немцам не вынесли топливную промышленность во второй половине 1944го.

Отредактированно СДА (03.07.2015 13:49:55)

helblitter написал:

И что же по_вашему говнотанк? ИМХО, Т-34 по своим параметрам.. Он сразу устарел с с момента появления PzIVG

А ничего что Т-34 в УМЕЛЫХ РУКАХ бил даже Тигр-2? Из импортных в условиях НАШЕЙ войны не годились Матильды, Тетрархи, М3 - оба (хотя л - отличный разведчик, но их ставили в первую линию), хорошо - Валентайн, Черчилль и М4. Так что первые зря брали "для количества",
А вот Барятинский (Т-60 – танк-смертник, ВПК), думаю он отвечает на такой же вопрос и по авиации:
В итоге можно сделать вывод, что танк Т-60 был совершенно не нужен Красной армии, так как никаким ТТТ (если они вообще на него разрабатывались) не соответствовал. Эти машины, редко когда переживавшие одну атаку, часто называют танками-смертниками. Без малого шесть тысяч Т-60 буквально сгорели в горниле войны. Причем сгорели почти без следа: относительно немного осталось фронтовых фотографий этих машин, мало хранится в архивах и документов об их боевом применении. До наших дней уцелело буквально несколько танков этого типа.
Сам собой возникает вопрос: зачем их вообще выпускали? Мотивация завода № 37 понятна, а вот почему Ставка ВГК согласилась с этой мотивацией? Последнее обстоятельство можно объяснить стремлением восполнить огромные потери в танках – с одной стороны и сильно завышенной оценкой численности немецкого танкового парка – с другой. Представить себе, что немцы, имея в пять раз меньше танков, чем Красная армия, добиваются успеха благодаря продуманной оргштатной структуре танковых соединений, отлично налаженному взаимодействию с другими родами войск, хорошей управляемости и передовым тактическим приемам их использования, в Ставке, видимо, просто не могли. Увы, на тот момент ничего, кроме количественного перевеса, противопоставить этому мы не могли.
Ну а если не Т-60, тогда что? Да то, чего Красной армии остро не хватало всю войну, – бронетранспортеры! Если бы вместо Т-60, как, впрочем, и последовавших за ними Т-70, в войска поступили 14 тысяч гусеничных бронетранспортеров, то право же, от них было бы гораздо больше толку.
Но история сослагательного наклонения не имеет. Что было, то было, и ничего уже не исправить. И не воскресить экипажи братских могил на двоих. Вечная им память, вечная им слава! Михаил Барятинский

СДА написал:

Все получается - немцы 2/3 самолетов потеряли на западном фронте.
Для примеров можете посмотреть книги М.Морозова про оборону Крыма или О.Растренина про бои мая-июня 1943. 1 к 3 - 1 к 4 там и наблюдалось.

Боевые потери советских ВВС составили за войну 43100 боевых машин. Однако небоевые потери боевых машин советских ВВС практически такие же, как и боевые - всего 88300 боевых самолётов. Здесь опять видна разница в качестве техники и отношении к ней. Эта разница вполне сознавалась советским руководством, конкурировать с объединённой Европой в объёмах выпуска военной продукции СССР мог только при условии совершенно другого взгляда на качество, характер и применение этой продукции. Советские машины, особенно истребители, очень быстро изнашивались в условиях военного времени. Тем не менее, фанерно-полотняные самолёты с ресурсом двигателей на несколько полётов, успешно противостояли цельнодюралевой авиации с двигателями немецкого качества. http://www.poteryww2.narod.ru/glava11.html
ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых (см.пост #16) http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676-6.html
В общем цифры более-менее - у СССР в 1945 оставалось более 20 тыщ самолетов, фашисты с сателлитами потеряли ВСЕ - т.е. с учетом захваченных/раздавленных на аэродромах около 100 тыщ, и если из них 2/3 на западе (хотя там в основном истребители - до 1944 в рейхе бомберов было больше половины) - 33 тыщ против 43 никак не в 3-4 раза, а если вывести за скобки 1941, так и вообще боевые - почти 1:1. Т.к. для СССР потеря "деревянного" самолета не означала потерю летчика с хоть каким-то опытом боев.
И там же - ВОЗВРАЩАЯСЬ К ТЕМЕ
Пример - сдача Севастополя в 1942 году. После того, как подвоз снабжения в Севастополь упал с 16-17 тыс т ежемесячно в январе-феврале до 8-9 тыс т в мае-июне из-за массового потопления советских судов немецкой авиацией Севастополь был потерян. Для штурма МОсквы Гитлер снял в сентябре 1941 с ленинградского направления 8-й авиакорпус, то есть абсолютное большинство немецкой авиации группы армий СЕвер, отказавшись от взятия Ленинграда и ограничившись его осадой. В 1941 году почти без авиации СССР имел соотношение потерь в личном составе 6,5 к 1, с учётом также всяких румын, финнов и итальянцев. В 1942, когда на запад приходилось уже более 40% немецкий потерь в самолётах, соотношение потерь в личном составе изменилось уже до 3 к 1.  http://forum.guns.ru/forummessage/205/813676-5.html

СДА написал:

Но это не означает, что воевали на равных. Да и в том же 1943 некоторую роль сыграло оттягивание части немецких сил на запад.

Означает - в 1941 - летит группа И-15, их атакуют, они продолжают ЛЕТЕТЬ ПРЯМО, не пытаясь ни атаковать, ни защитится, их так всех и сбили как в тире.
Сравните с весной 1943 на Кубани.
В 1939-40-41 немецкие бомберы одни часто переламывали неблагоприятную для сухопутных немцев ситуацию - пару примеров - см. выше + Крит . В 1943 - уже нет.  А на Западе соотношение в воздухе доходило до 1:30 (Италия). Можно так воевать? Союзники тоже брали числом, только они имели гораздо более развитую и сбалансированную промышленность и не стояли на грани физического уничтожения.

helblitter написал:

Т-70 и Пантеры стреножил, и что из этого?

У Пантеры как и Т-4 борт тонкий  40 и 30 мм соотв, хоть из ПТР, а у Тигра-2 - 82 под наклоном, Т-70 его никак, даже для Т-34-85 очень непросто.

helblitter написал:

Ага, но Вы забыли тогда про Черчили.. А они на Курской Дуге был основной наш тяжёлый танк....

Это Вы забыли дочитать мой пост: "хорошо - Валентайн, Черчилль и М4".

Кстати и по авиации - большее количество советской имело таки один плюс - массированный вылет 100 бомберов прикрытых 100 файтеров куда труднее сорвать/рассеять, чем допустим условно 10+10 немецких даже 5 раз в день.

DiamondWolf написал:

#967090

Кстати и по авиации - большее количество советской имело таки один плюс - массированный вылет 100 бомберов прикрытых 100 файтеров куда труднее сорвать/рассеять, чем допустим условно 10+10 немецких даже 5 раз в день.

Не более эскадрильи, прикрытие звено...
Командиры полков , в основном, не летающие, комдив - в лучшем случае пилотирует У-2

Отредактированно helblitter (07.07.2015 19:59:25)

СДА написал:

#967398
В том то и дело, что по настоящему крупные налеты у нас можно по пальцам одной руки пересчитать.

Максимум в составе дивизии.

А точно не проблемы с доставкой бензина на передовые аэродромы!?

Cobra написал:

#968857
А точно не проблемы с доставкой бензина на передовые аэродромы!?

Летом 1942 г. новой задачей для тральщиков стало сопровождение транспортов на коммуникациях Батуми - Поти - Туапсе - Новороссийск. Также на них возлагалось несение базового дозора у Поти. 13 июля в районе мыса Пицунда с 14.15 до 15.04 два десятка немецких бомбардировщиков безрезультатно атаковали конвои: Батуми - Туапсе (танкер "Москва", сопровождение - "Трал", "Искатель")
28 сентября 3 бомбардировщика безрезультатно атаковали в районе мыса Агрия на переходе Геленджик - Туапсе танкер "Передовик" в охранении которого шли "Защитник", "Искатель". 2 СКА и 2 ТКА. 1 ноября конвой в составе танкера "Кремль". ЭМ "Бойкий", БТЩ "Щит", "Защитник" и 3-х СКА на маршруте Батуми - Туапсе подвергся атаке авиации, но немецкие самолеты были отогнаны заградительным огнем кораблей. Наши истребители, обеспечивавшие прикрытие конвоя на маршруте, противника не встретили. Новая атака неприятельской подводной лодки 5 ноября на танкер "Калинин", шедший в охранении трех сторожевых катеров и БТЩ "Щит", оказалась безуспешной. Через д а дня "Искатель" и две "мошки", конвоировавшие транспорт "Пестель", успешно отразили артиллерийским огнем налет одиночного торпедоносца на переходе Поти - Сочи. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_N2/26.htm

вит81 написал:

#970268
интересно а лучшие ли пилоты люфтваффе проводили эти атаки?

Те же, только было органеизованно мощное истребительное прикрытие.
Переходы судов с ценными грузами и танкеров стали обеспечивать сильным и организованным прикрытием. Танкер "И.Сталин", переходивший 26 июня из Туапсе в Батуми, сопровождали БТЩ "Гарпун", "Искатель", "Трал", СКР "Шторм", СКА №018, №022, №025 и № 026. Три торпедных катера следовали с конвоем до Сочи. С 14.10 до 21.40 38 истребителей и с 15.36 до 21.20 4 самолета МБР-2 обеспечивали прикрытие и противолодочную оборону танкера на переходе Туапсе - Адлер Атака 36 вражеских бомбардировщиков с 20.25 до 21.05 в районе Сочи - Адлер завершилась безрезультатно. В воздушных боях, по докладам наших летчиков, были сбиты 6 и подбиты 2 бомбардировщика.
16 ноября танкер "И.Сталин", сопровождаемый СКР "Шквал", БТЩ "Взрыв", "Гарпун", "Трал" и четырьмя СКА, совершал переход Батуми - Туапсе. Воздушное прикрытие осуществляли 8 МБР-2 и 16 истребителей. После ухода воздушного прикрытия появился самолет-разведчик противника. В 18.46 внутри ордера была обнаружена рубка подлодки. Атака "Гарпуна" артиллерией и глубинными бомбами временно загнала лодку на глубину. Однако в 23.35 три торпеды прошли в 7 - 8 кбт от танкера. Через сутки конвой, почти в том же составе следовавший обратно в Батуми, в 19.16 в районе Лазаревского снова стал мишенью для вражеской субмарины. Две торпеды попали танкеру в носовую часть с правого борта. Пожар удалось быстро погасить, несколько членов команды "И.Сталина" получили легкие ранения. Танкер сохранил ход до 6 узлов. Контратака эскорта не дала результата. http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_N2/28.htm

DiamondWolf написал:

#970439
Лучшие пилоты Х авиакорпуса получившие "морской" опыт в Норвегии и развившие его на средиземном и Крите были выбиты при атаках Мальты.

На Черноморском Флоте специализировалась III./SG3

DiamondWolf написал:

#971537
Ну из группы в группу переходили, да и обмен опытом был куда лучше, чем у нас.

Только ЧФ она мочила попутно...